Dampfradioforum

Hallo,

ich habe hier ein Grundig 2033. Es funktioniert gut, aber ....
Im Schaltplan ist eine Leistungsaufnahme von 47 Watt angegeben, auf der Rückwand sogar nur 40 W; mein Leistungsmesser zeigt aber 56W an!
Die Netzspannung ist 228V, und das Radio ist auf 220 V eingestellt.
Die Spannungen an den beiden Netzteil-Elkos sind um ca. 20 V geringer als im Schaltplan angegeben; die Ströme durch die Röhren im Schnitt 10% geringer. Das liegt wahrscheinlich am schlappen Gleichrichter.
Die Heizspannung ist dagegen zu hoch: 6,9V, das sind fast 10% zuviel.

Der erste Gedanke: Windungsschluß auf der Primärseite. Der ohmsche Vergleich mit ähnlichen Grundig-Radios brachte keine Erkenntnis: Ein 3055 (55W) hat 77Ohm, ein 3035 (47W) hat 24Ohm, der 2033 hat 37Ohm.

Bei abgelöteten Sekundärwicklungen ließ ich das Gerät ca. 1h laufen. Der Primärstrom ist 130mA, die Leerlaufsekundärspannungen 7,5V und 250V. Der Trafokern wird handwarm, aber nicht heiß.
Nach zwei weiteren Stunden im Normalbetrieb (250mA) ist der Trafokern wesentlich heißer, aber man kann ihn immer noch für vielleicht 10 Sekunden anfassen.

Ich vermute einen kleinen Windungsschluß. 100%ig sicher bin ich mir aber nicht, es ist grenzwertig.
Welche Primärströme kann man im Leerlauf erwarten? Testweise habe ich einen anderen Trafo gleicher Größe nachgemessen, der zog im Leerlauf 110mA - kein eindeutiger Unterschied zu den 130mA.

Welchen Wirkungsgrad hatten diese Netztrafos üblicherweise bei Nennbelastung?

Gruß, Frank

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Hallo Frank!

Mal abgesehen von dem Windungsschlußgedanken.
Den Gleichrichter hast Du selbst ins Spiel gebracht.
Hast Du mal an die Elkos gedacht? Wenn da der ESR zu hoch ist, wirkt das auch wie ein "kleiner" Verbraucher und lässt die Spannung sinken etc.
Mich verfolgt das Thema gerade wieder bei dem dritten Radio in Folge.

paulchen

Hallo Frank,

ohne Dir die Frage mit dem Wirkungsgrad beantworten zu können, nur mal folgende Erwägung: wenn Du jetzt einen neuen Gleichrichter montieren würdest, der Dir die Anodenspannung auf Schaltplanniveau anhebt, wirst Du noch wesentlich mehr Stromaufnahme bekommen, dann wird der Trafo wahrscheinlich zu müffeln anfangen oder sogar wirklich abrauchen. Schlechte Elkos sind vllt. auch ein Thema.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Das ist eine Abweichung von 19 bzw. 40 %. Hat der Leistungsmesser, gerade bei nicht ohmschen Lasten, denn überhaupt die erforderliche Genauigkeit? Daran hapert es oft.

Davon gehen die ersten 3,6 % schon auf das Konto der höheren Netzspannung. Außerdem wäre auch hier die Frage nach der Genauigkeit des verwendeten Messgerätes zu stellen. Ich habe kürzlich mehrere relativ preiswerte Digital-Multimeter überprüft und gerade in den Wechselspannungs-Messbereichen Abweichungen von bis zu ca. 10 % festgestellt. Das mag, wie auch bei der Abweichung bei der Leistungsmessung, zum Teil daran liegen, dass die Netzspannung durch Belastung mit Schaltnetzteilen, Energiesparlampen und allen möglichen anderen elektronischen Verbrauchern heute nicht mehr exakt sinusförmig ist, wie man auf einem Oszi inzwischen recht gut erkennt.

Wenn es nun an Leckstrom des Gleichrichters bzw. der Elkos oder an einer zu hohen Stromaufnahme der Geräteschaltung selbst liegt, würde das Deine Messergebnisse erklären.

Aus dem Gleichstromwiderstand kann man kaum etwas schließen, erst recht nicht, wenn es sich um unterschiedliche Trafos handelt. Schon der Schluss einer einzigen Windung verursacht eine überhöhte Stromaufnahme und eine Erwärmung, er macht aber bei größenordnungsmäßig etwa 1000 Windungen, die die Primärwicklungen üblicherweise haben, widerstandsmäßig gerade mal 0,1 % aus.

Das wäre eine Vergleichsbasis, wenn Du jemand mit einem identischen Gerät findest, der dort einmal "Hand anlegt". Genauer wäre eine Temperaturmessung.

Lutz

Hallo, in die Runde,

die von meinem Vorredner gestellte Frage nach der Genauigkeit des Leistungsmessgerätes ist m.E. die zunächst wichtigste.

Brauchbar sind hier nur wirkliche Wirkleistungsmesser mit elektrodynamischem Messwerk.

Alle mir bekannten digitalen Geräte haben bei nichtsinusförmigem oder phasenverschobenen Strömen/Spannungen erhebliche Abweichungen.

Zusätzlich kommt hinzu, dass auch das Radiogerät eine nichtsinusförmige Stromaufnahme hat, selbst bei sinusförmiger Netzspannung.

Dazu kommt, dass üblicherweise in Schaltbildern irgendwo eine 10- oder 20% Toleranz für alle Messwerte angegeben ist.

Um nun festzustellen, ob der Trafo (noch) in Ordnung ist, kann nur die Leerlaufstromaufnahme bei Nennspannung ( ggf. über Regeltrafo einstellen ) und sinusförmiger Netzspannung herangezogen werden.

Bei definitiv einwandfreien Trafos steigt die Leerlaufstromaufnahme ab einer bestimmten Spannung deutlich an, das ist bei einigen Trafos schon etwas unterhalb der aktuellen Netzspannung der Fall.

Vielleicht hilft das weiter.

VG Henning

PS: Sobald ich dazu komme, kann ich einmal verschiedene Trafos mit einem Wattavi-K prüfen, und die Leerlaufwerte hier nachtragen.

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Hallo zusammen,

Seiteneinwurf: Wie hoch ist die Kathodenspannung der Endröhre? Wenn sie überhöht ist, liegt der Fehler zu fast 100% am Koppelkondensator - der Klassiker schlechthin. Das macht sich auch durch zerrenden Klang bei größerer Lautstärke akustisch bemerkbar.


Schöne Grüße,
Herbert

Hallo Frank,



Die Leerlaufstromaufnahme von 130mA scheint mir doch etwas hoch zu sein.

Hallo paulchen,

bin über Dein ESR gestolpert. Was issen das?

Gruß drahtfunk

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Schützt unsere Muttersprache!

Im übrigen:

Unerlaubtes Drehen am Radioapparat führt zu schweren Verstimmungen beim Hausherren, und ist daher bei Strafe verboten!

Hallo,

danke für Euer reges Interesse.

Die Elkos habe ich vorher formiert über eine 7-W-Lampe, am Schluß floss bei ca. 300V noch knapp 1mA, beide Elkos parallelgeschaltet, also wird kaum Leckstrom fließen. Kapazität: 42 und 45 µF. Die Brummspannung ist ca. 12Vss, also sind sie wohl ok. Ein hoher ESR wird das Netzteil jedoch nicht zusätzlich belasten, sondern nur die Brummspannung erhöhen und damit die mittlere Gleichspannung senken.

Genau das macht mir Sorgen. Am besten baue ich den neuen Gleichrichter samt passendem Vorwiderstand ein und messe nach ein paar Tagen Betrieb, ob sich diverse Meßwerte verändert haben.

Ich vergleiche zur Sicherheit morgen mal einige Meßbereiche mit einem Meßgerät, das regelmäßig kalibriert wird.

Der Leistungsmesser ist ein einfaches Steckergerät. Und er hat tatsächlich einen Schuß! Gestern zeigte er 225V, 250mA und 56W an, das ist zumindest mathematisch ok. Drehe ich den Netzstecker andersherum, werden ebenfalls 225V, 250mA angezeigt, aber nur 46W! Dabei ist es egal, wie rum der Leistungsmesser in der Steckdose steckt. Das Radio hat keinen Schutzleiter, keinen Entstörkondensator und es ist nichts angeschlossen - weiß der Geier, wie dieses Verhalten zustande kommt.
Auf jeden Fall muß ein neuer Leistungsmesser her. Danke für den Link, PL504!

Die 250mA zeigt mein Digitalmultimeter ebenfalls an. Ich habe mal den Primärstrom aufgezeichnet (Spannung über einen vorgeschalteten 10-Ohm-Widerstand) - sinusförmig geht anders.


Tja, ist der gemessene Strom denn jetzt zu hoch oder zu niedrig?

Die Leerlaufstromaufnahme kann aber doch auch bei funktionierenden Trafos gleicher Leistung unterschiedlich sein, wegen unterschiedlicher Eisenverluste. Oder variieren diese nicht so stark?

Das wäre wirklich interessant; auch die Wirkungsgrade bei Nennlast wären aufschlussreich, falls das nicht zuviel Aufwand ist.

@Herbert
Der Koppelkondensator ist neu; die Kathodenspannung ist 5,9V, Soll: 6,6V .

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Wie man aus dem Vergleich mit Deiner Strommessung erkennt, hat Dein Leistungsmesser bei der ersten Messung offensichtlich annähernd die Scheinleistung angezeigt. Das ist die Summe aus der Wirkleistung, die auf dem Radio in W angegeben ist, und der Blindleistung. Bei der anderen Polung hat er weniger angezeigt, das ist unlogisch. Wie Du schon selbst bemerkt hast, müsste die Anzeige unabhängig von der Polung sein.

Dein Oszillogramm zeigt, dass der Strom, den das Radio aufnimmt, deutlich von der Sinusform abweicht (was normal ist). Was Du nicht direkt siehst, ist, wie groß der Anteil der Blindleistung ist. Dieser hängt außer von der Abweichung von der Sinusform auch von der Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom ab, die u.a. durch die Induktivität des Trafos entsteht.

Der aufgenommene Strom ist auch nicht symmetrisch zur Nulllinie. Bei diesem Radio (mit Brückengleichrichter) müsste er es theoretisch aber sein. Hier liegt wahrscheinlich der Grund, warum Dein Leistungsmesser unterschiedliche Werte anzeigt: er kommt mit einem nicht sinusförmigen Strom nicht zurecht. Er zeigt dann nicht die Wirkleistung an, wie viele andere Geräte auch.

Dass der Strom in den beiden Halbwellen nicht symmetrisch ist, kann m.E. nur am Gleichrichter des Radios liegen. Entweder ist eine Diodenstrecke deutlich hochohmiger als die anderen, oder er zieht bei der einen Polarität Leckstrom. Ich wette, auf der Spannung am Ladeelko ist nicht nur der 100 Hz-Brumm, der durch die Brückengleichrichtung entsteht, sondern auch ein überlagerter 50 Hz-Brumm vorhanden. Das sieht dann auf dem Oszi so aus, dass jede zweite Schwingung größer ist.

Da Du außerdem festgestellt hast, dass die Spannung hinter dem Gleichrichter zu niedrig ist, könnte der Gleichrichter defekt sein. Da man das mit normalen Messgeräten oft nicht richtig ausmessen kann, hilft nur testweiser Ersatz desselben.

Zu Deinem Vorhaben, Dein Messgerät mit einem kalibrierten Messgerät zu vergleichen: Um zu beurteilen, was es bei nicht sinusförmigen Spannungen oder Strömen oder bei anderen Frequenzen als 50 Hz anzeigt, müsstest Du auch mit solchen Spannungen und Strömen vergleichen, z.B. aus einem Funktionsgenerator. Aber Vorsicht: Nur weil das andere Messgerät kalibriert ist, heißt das noch lange nicht, dass es bei solchen Messgrößen nicht auch Unsinn anzeigt. Das hängt von der Art des Messgerätes ab. Bei einem "True RMS"-Messgerät kannst Du innerhalb des spezifizierten Frequenzbereiches einigermaßen sicher sein, dass es passt. Aber hier liegt einer der Gründe, warum ich lieber mit einem analogen Messgerät arbeite: diese Art von Messfehlern ist leichter zu beurteilen und auch meist kleiner.

Lutz

Das ist kein Widerspruch. Allerdings ist der Begriff "Summe" hier irreführend, denn das legt den Schluss nahe, dass man Wirk- und Blindleistung linear addieren darf. So einfach ist es aber nicht, und ich habe das auch nicht behauptet. Vollständig muss es allerdings heißen "geometrische Summe", wobei auch das nicht viel weiterhilft, wenn man nicht weiß, dass die Blindleistung als komplexe Zahl angegeben wird, und mit komplexen Zahlen umgehen kann.

Zitat aus Wikipedia: "In der komplexen Wechselstromrechnung für den sinusförmigen Spannungs- bzw. Stromverlauf ist die Scheinleistung definiert als Betrag der komplexen Scheinleistung S und als geometrische Summe aus Wirkleistung P und Blindleistung Q." Dieser Satz kommt so oder ähnlich in jedem Elektrotechnik-Studium im 1. oder am Anfang des 2. Semesters vor.

Das alles ändert aber nichts daran, dass der Leistungsmesser falsche Werte angezeigt hat.

Lutz

Das kann man selbstverständlich machen, wenn man nicht mit komplexen Zahlen umgehen will. Dann sorgt die abweichende Einheit dafür, dass man diese nicht einfach mit der Wirkleistung addiert.

Lutz

Hallo, in die Runde,

ich hatte Gelegenheit, die angekündigten Messungen zu machen.
Verwendete Messgeräte: Wirkleistungsmesser Wattavi-K, digitales Wattmeter Brennstuhl PM230, Analoges Multimeter Multavi 5, Digitales Multimeter Roline 335.

Ich habe einmal ein restauriertes voll funktionsfähiges Radiogerät untersucht, und einmal einen aus einem technisch einwandfreien Gerät ausgebauten Trafo.

Radiogerät: Grundig Musikgerät 1099. Rückwandaufschrift 220V/50W
Leistungsaufnahme lt Wattavi = 43W, Lt Digitalwattmeter 48W STrom lt. Digitalwattmeter 0,24Amp, Spannung 223V

unbelasteter Trafo aus Blaupunkt Riviera 2640 ( ein Foto des Gerätes mit seinerzeit gebrochener Skalenscheibe ist im Radiomuseum.ORG zu sehen.)
Leistungsaufnahme lt. Wattavi = 4W, lt Digitalwattmeter 19W, Stromaufnahme mit beiden Multimetern 80mA. Netzspannung war 221 Volt.

Ich habe auch noch die Spannung der unbelasteten Heizwicklung gemessen ( auch wieder mit beiden Multimetern ) : 7,6 Volt !

Diese Messergebnisse zeigen, dass es bei im Leerlauf laufenden Trafos deutliche Messabweichungen zwischen Wirkleistungsmessern und einfachen digitalen Wattmetern gibt.

Ich habe außerdem den Strom mittels oszillografische Messung dargestellt. ( bei unbelastetem Trafo ). Es sieht aus, wie eine Sinusschwingung, in deren Spitzen noch "kamelhöckerartige gleichseitige Überhöhungen " sichtbar sind. Also völlig anders, als die zuvor gezeigte MEssung.

Solche MEssung kann man allerdings nur dann machen, wenn das Oszilloskop potentialfrei angeschlossen ist ( Trenntrafo ), oder als Differenzmessung ( diese MEthode habe ich verwendet ).

Ich hoffe, das hilft weiter...

VG Henning

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Hallo PL504 und die Runde.

T-COM hat vor langem, auf Java Script umstellt. Das brachte mir nur Aerger ein.

Ich konnte keine Adresse kopieren.
Jetzt muss ich ueber eine zweite Site gehen.

Die Tabelle ist wieder dort.

http://dampfradioforum.de/viewtopic.php ... 7797#p7797
dort zeige ich auch die Messgerate in Natura.

Auch das EKM 265 von Conrad welches True RMs also unabhaengig von der Kurvenform die Wirkleistung anzeigt. Wie die beiden Weicheisen Amp- Meter den echten Effektivwert anzeigen. .

http://weltklang.homepage.t-online.de// ... 20copy.pdf

gruss johann

Sorry, ich hatte die Nullinie nicht auf Mitte eingestellt.

Du hast recht, die Diodenstrecken des Gleichrichters leiten tatsächlich unterschiedlich, die beiden Halbwellen bei der Brummspannung sind unterschiedlich hoch.

Oben ist die Netzspannung mit 200V/cm, unten der Strom mit 200mA/cm.


An den Stellen hoher Belastung - im Stromflußwinkel - haben wir übrigens so gut wie keine Phasenverschiebung.

Zumindest bei sinusförmigen Spannungen und Strömen sind die Abweichungen meines DMMs zum kalibrierten Meßgerät < 0,5% vom Meßbereich.

Henning, danke für die Messungen! Interessant, ich dachte eigentlich, daß die angezeigte Leistung das Produkt aus Spannung und Strom wäre. Na, mein Leistungsmesser - von TCM - macht das ja auch nur dann, wenn ich ihn auf links drehe .

Äh, das kann ich mir jetzt nicht so richtig vorstellen . Die Stromspitzen sind auf dem Foto ja zu sehen, und in den Phasen geringer Belastung, also außerhalb des Stromflußwinkels, der nacheilende Strom.

@Radiowerkstatt
Danke für den Link auf die Tabelle, die gucke ich mir mal genauer an.

Gruß, Frank

Edit120307: Skalierung für die Stromanzeige korrigiert

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