Dampfradioforum

Hallo liebe Radiofreunde,

wie Ihr der Überschrift entnehmen könnt, habe ich an dem Chassis des Grundig Musikschrank K41 ( http://www.radiomuseum.org/r/grundig_hi ... k41_1.html ) ein mir bisher unbekannter Fehler. Dieser tote Empfang zeigte sich schon im Testlauf am Regeltrenntrafo, da hatte ich aber noch nichts auf TA. Und zur Brummprobe habe ich auch immer schön umgeschaltet, aber wer denkt denn auch daran, dass TA überall anliegen könnte? Als ich den Fehler entdeckte, hoffte ich ihm beim Wechsel der Cs und Elkos auf die Spur zu kommen...

Die Cs und Elkos sind gewechselt, die TA-Wiedergabe ist jetzt im Gegensatz zu vorher für Testbetriebzwecke ok - nur der Fehler ist noch da. Außerdem ist auch die EM34 ist entweder gänzlich tot, was mich nicht wundern würde, oder deren Blindheit ist Teil der Problematik. In meiner Ratlosigkeit habe ich die Spannungen mal in folgender Tabelle erfasst:



Erwartungsgemäß brachte der Austausch der ECC85 und ECH81 keine Besserung. Schließlich bringen sonst auch verschlissene Röhren meist irgendeinen Empfang, oder? Ich vermute was Mechanisches im Umschalter, bloß wie komme ich da ran? Von oben geht nicht, denn da ist zwar eine Platte zum abschrauben, aber dummerweise werden die Schrauben von unten mit Muttern gehalten.

Und unten ist eine Platte mit den Schiebekontakten der Wellenbereichsschalter im Weg. Da könnte ich vielleicht die 100 Kabel ablöten und die Platte abschrauben. Aber dann bin ich sicher, dass ich das mit den vermutlich 1000 Federchen, Kontaktplättchen und was sonst da noch alles verborgen ist, nie, nie wieder funktionierend zusammenbauen kann.

Also was tun? Das Radio intensiv anstarren übe ich gerade, habe da allerdings gewisse Zweifel ob das die Erlösung bringt.

Schöne Grüße
Andi

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"Wir essen jetzt Opa!" Satzzeichen retten Leben!

Hallo Andi,
die Aufreihung der Ist/Soll Röhrenbetriebsspannungen ist schon mal ein sehr logischer Schritt und somit die beste Voraussetzung zur Fehlersuche.
Grundsätzlich arbeitet ein Röhrenradio bei Spannungsabweichung auch von Minus 25 und mehr %.
Fehlende Kathodenspannungen, wie am PIN8 der ECC83, zeigen das die Röhre mit großer Wahrscheinlichkeit verschlissen ist, eine Restfunktion aber ist oft noch vorhanden, also in diesem Fall hilft ein Röhrentausch mit erneuter Messung.
Die ECC83 aber liegt im NF-Verstärkungszweig und hat somit nichts mit dem Empfang zu tun, um aber selbst schwachen Empfang hörbar zu machen, bedarf es einen zumindest mit ca. 70 % arbeitenden NF-Zweig.
Anders sieht es bei fehlender Spannung an den Röhrenelektroden (Pin,s) im Empfangszweig aus, hier z. B. versagt der UKW-Empfang bei fehlender ECC85 PIN 6 = Anodenspannung gänzlich, da dann der UKW-Oszillator nicht arbeitet, fehlende Anodenspannung aber liegt oft in einem unterbrochenem (Hochohmigem ) Anoden Vorwiderstand in diesem Fall also ist es R305 = 15K im UKW-Tuner, dieser wäre nun einer Prüfung zu unterziehen und bei Defekt zu wechseln, dann sollte auch an PIN 6 wieder Anodenspannung messbar und ein Empfang auf dem UKW-Bereich möglich sein.
Die sehr oft notwendige Kontaktreinigung des Wellenschalters, der meist der Hauptgrund für viele Empfangsprobleme ist, gestallt sich in den meisten Fällen sehr sehr schwierig, hier hilft oft der gezielter Sprüh Einsatz eines guten (Schadstoffarmem ) Kontaktspray,s, wie etwa dem " Oszillin T6 " und dabei gleichzeitig ein (Klavier) ähnliches Tasten umschaltens. Nach Verdunstung (mind. 0,5 h) des Spray,s kann sich wieder Empfang einstellen.
Nicht vergessen, je nach Empfangsbereich FM (UKW) oder AM (LMK) eine entsprechende Antenne zu verwenden.

Die Einhaltung der einzig engen Toleranz bedarf es nur der Heizspannung der Röhren, hier ist ein Soll von 6,3 V/AC +/- 0,2 V/AC für eine Langzeitfunktion der Noval Sockel E- Röhren Serie von Vorteil.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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hallo harry, liebe mitleser,

vielen dank für deine ausführlichen erklärungen. ich fange jetzt mal von hinten an:

- die heizspannung liegt bei 6,4 V wenn ich am tranntrafo 220 V einstelle.
- hier auf der werkbank habe ich eine FM-Wurfantenne mit so einem 240 ohm - 75 ohm adapter. das funktioniert bei anderen radios im testbetrieb bestens. für AM verwende ich die eigebaute ferritantenne.
- als kontaktspray würde ich jetzt TUNER 600 verwenden. das stelle ich aber noch hinten an, denn
- R305 zeigt im eingelöteten zustand 13k. das scheint wohl ok. aber als ich diesen R im Radio suchte, fiel mir so ein megadünner draht einer spule auf, der verbindungslos in der gegend herumhängt.

da vermute ich jetzt natürlich erstmal den hasen im pfeffer. allerdings bekomme ich den schaltplan nicht in die realität übersetzt.

lt. plan verbindet R305 über eine spule, einen c und noch eine spule in reihe Pin 1 mit Pin 6 der ECC85. im radio ist aber R305 nach R303 angelötet (der rote Draht oben im bild). und der lose draht passt von der länge auch genau an diesen punkt. aber im plan ist das alles anders. das ganze sieht jetzt aber auch nicht nach einem selbstmordgefährdeten bastler aus, sondern in meinen unqualifizierten augen ist das ziemlich original. aber genau deshalb eben wiedersprüchlich. oder sieht jemand was anderes?

schöne grüße
andi

edit: auf mw habe ich neuerdigs einstreuungen und minimalsten empfang einer station. ich höre nur, dass gesprochen wird. aber so leise, dass man nichts versteht. die lautstärke ist im TA-betrieb übrigens auf gehobene zimmerlautstärke eingestellt.

edit 2: den gesamten plan findet ihr hier: viewtopic.php?f=35&t=21189

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Moin moin Andi,
UKW Tuner sind oft Standardteile und werden in mehreren Geräteserien verwendet, So kann es schon passieren, das der Eingebauter Tuner nicht mit derm Schaltbild übereinstimmt.
Grundsätzlich aber benötigt eine ECC85 wenn Sie im UKW- Tuner arbeiten soll, an PIN 1 + 6 Anodenspannungen, ein nicht verlöteter Anschlußdraht, kann dann die Ausfallursache sein.
Das heißt i.d.F., das ein niederohmiger Durchgang vom Ende des Widerstandes bis zum PIN 6 sein muss, damit Anodenspannung bei berechnetem Strom fließen kann.
Fasse mal beim MW-Empfang die Ferritantenne mit zwei Fingern an, dann sollte der Sender ewas lauter zu hören sein. Falls ja, wäre der Abgleich zu prüfen, möglich aber auch das am Empfangsort, auch mit einem andere (wissend Funktionierendem) Radio kein Empfang möglich ist.

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M.f.G.
harry

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hallo harry, hallo mitleser,

vor lauter begeisterung, dass ich den losen draht gefunden habe, habe ich die spannungen an den röhren völlig vergessen. das habe ich nachgeholt und klar, ecc83 war ganz durch, el95 so ziemlich. aber auch die geschichte mit der anodenspannung der ecc85 und dem losen draht war heute abend natürlich ein thema. also habe ich erstmal zur probe alle röhren getauscht und den draht an die (im Plan) obere seite von R305 angelötet.




zumindest habe ich jetzt einen kleinen erfolg im sinne von richtig schlechtem und superleisen ukw-empfang und einer spannung von 139 V an pin 6 der ecc85. allerding bleibt das TA-signal auf allen wellenbereichen in einer realistischen, wesentlich größeren lautstärke und natürlich die anderen roten spannungen. da bin ich wohl noch nicht fertig. aber wie geht es jetzt weiter?

schöne grüße
andi

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Hallo Andi .....du Nachtarbeiter,

die fehlende Anodenspannung bei AM (und nur bei AM) am PIN8 der ECH81 ist oft auf Kontaktprobleme des Wellenschalters AM/FM zurückzuführen, i.d.F. ist es der Kontakt 2a; 2b; und 2c die Spannung durchläuft zuvor den R 9 = 33 K dieser R ist der Vorwiderstand der Anode des ECH Triodensystems.
Leise Empfangswiedergabe kann verschiedene Ursachen haben, eine davon sind wiederum Kontaktprobleme des Wellenschalters AM/FM/TA, hier sinds die Kontakte 2i; 2h; und 2k sowie 3i; 3h; und 3k diese Kontakte werden vom Empfangs NF-Signal durchlaufen.
Diese Kontaktreihen sind zu reinigen und anschließend auf Durchgang (0 Ohm) zu prüfen.
Alle gemessen Spannungen dürfen um bis zu 20 % abweichen ohne das eine Empfangsbeeinträchtigung hörbar wird.
Die etwas zu niedrige Anodenspannung am Gleichrichter wird, wenn die Netzspannung von 220 V bei 220 V Netzwählerstellung anliegt, nur durch Austausch des alten Selengleichrichters gegen eine Silizium Gl mit Vorwiderstand ca. 80-120 Ohm >5 W zu erhöhen sein.
Dannach wirst du vermtl. nur noch + Toleranzen messen können.

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M.f.G.
harry

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hallo harry, liebe mitleser,

ja, ich bin bekennender nachtmensch war ich schon immer, schon als kind war aufbleiben dürfen für mich das größte. ist wohl genetisch bedingt, meinem vater ging es genau so. nur im gegensatz zu ihm, kann ich es in meinem beruf auch einigermaßen ausleben. aber um 3 ist meistens deadline

also: 2a nach 2b hat in TA o ohm. aber das finde ich schon seltsam, denn was hat das TA-signal in dem filter (?) zu suchen? 2a nach 2C bekommt keine verbindung. damit fehlt wohl auch ukw auf nf, oder?

ansonsten habe ich jetzt mal Tuner600 in die wellenbereichsschalter geprüht, klavier gespielt und ca 45 min gewartet (derweil seite 3/4 the wall auf LP mit meinem werkstatt-FB14 genossen ) Ergebnis: ich bin gänzlich depressiv , mw leise vorhanden und mit den 2 fingern an der ferritantenne auch lauter, ukw trotz 139V an pin6 ECC85 wieder tot.

die anderen kontakte suche ich morgen abend.

schöne grüße und
guten morgen
andi

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Nabend Andi,
die Kontakte 2a,b,c, sind AM/FM Umschaltkontakte, wobei an 2b ständig Anodenspannung anliegt und bei Druck auf die AM Taste wird diese Spannung auf 2a gegeben, wogen bei Druck auf die FM-Taste, die Anodenspannung an 2c anliegen sollte, dieses Anliegen geht natürlich nur bei einem Durchgangswiderstand von 0 Ohm.

Dieses Kontakttrio hat nichts mit der TA-Schaltstellung zu tun, denn die TA-Stellung schaltet nur das NF -Signal der TA/TB Buchse in den NF-Weg mittels des Kontakttrios 3i; h; k; und unterbricht die NF beider Empfangsteile (AM/FM), dieses geschieht mittels dem Kontakttrio 2i; h; k; , auch diese beiden Kontkttrios benötigen zur Funktion 0 Ohm Durchgangswiderstand in der jeweiligen Tastenschaltstellung, sie sind nur die Verteiler.
Konzentriere dich bitte nun nur auf diese 3 Kontakttrios und bringe dort ORDNUNG hinein (,,, soll heißen 0 Ohm Durchgangswiderstand von 2i nach 2h und nach Umschaltung von 2i nach 2k, sowie 3k nach 3i und nach Umschaltung von 3k nach 3h.
Das wiederum soll heißen, das bei Druck auf UKW(FM) 0 Ohm Durchgang von ingesamt 2b zu 2c und von 2i zu 2h und 3k zu 3i und letztendlich noch 12b zu 12a, und 12i zu 12h sein muss, vorher wird keim UKW Empfang hörbar sein.

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M.f.G.
harry

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hallo harry, liebe mitleser,

heute ist einiges passiert: ich habe ukw-empfang yeah ! allerdings noch extrem leise und eigentlich beschränkt sich der empfang auf einen klassiksender mit mehr störsignal als musik. aber immerhin mehr als bisher. vielen dank für deine konkreten handlungsanweisungen ohne dich wäre ich nicht soweit. aber nun wie es dazu kam:

zunächst habe ich während "The Dark Side Of The Moon" auf dem FB14 die ganzen kontakte lokalisiert. diese habe ich dann auf fotos markiert. so wie hier, allesamt.

sonst würde man ja ganz kirre werden mit den ganzen zahlen und buchstaben
nach der 1. seite von "The Final Cut" war ich auch damit fertig und begann mit den durchgangsprüfungen. letztlich habe ich jetzt auf 2b nach 2c, 2i nach 2h, 3k nach 3i, 12b nach 12a und 12i nach 12h jeweils null ohm. 2 i nach 2k gab auch auf AM kein durchgang. dasselbe bei 3k nach 3h. allerdings habe ich da auf TA 2,6 Mohm. bis zu diesem zeitpunkt war das radio bei den Testläufen zwischendurch aber immernoch still. als ich dann nach den ganzen erfolgreichen durchgangsprüfungen mal die spannung an pin 6 der ECC85 messen wollte und mit der messspitze an den pin kam, hatte ich plötzlich eben jenen schlechten empfang. ergo ist doch im UKW-teil noch der wurm drinn?
für heute gehe ich aber mit dem schönen gefühl eines erfolgserlebnisses und dem bewußtsein im lesen von schaltplänen viel genernt zu haben, ins bett.

schöne grüße und nochmals vielen dank an harry
andi

edit: ich sehe gerade, dass ich schonmal ukw hatte. aber jetzt habe ich, im gegensatz zu vor ein paar tagen auch einen konkreten anhaltspunkt wo ich weiter suchen kann

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Hallo Andi.
zurückkommend auf dein Bild des Tastenaggregats, scheint mir die Schaltkontaktbezeichnung nicht korrekt, da diese Kontakttrios technisch gesehen Wechselschalter sind. D.h. der Mittelkontakt ist immer der "heiße" Kontakt, weil an Ihm entweder Anodenspannung, wie im Falle des 2b oder im Falle des 2i und 3k ein NF-Signal anliegt.

Erst nachdem du den Null Ohm Durchlasswiderstand bei UKW, von Kontakt 12b (ich schreibe die Kontaktnummer nach der Flußrichtung des Signals bzw. der Spannung) zu 12a; 2i zu 2k; und 3k zu 3i; sowie 2b zu 2c (Anodenspannung) und 12i zu 12h (Überbrückung des AM-ZF-Filters) geprüfst bzw. hergestellt hast und UKW immer noch kaum hörbar und Senderarm hörst, kämmen die C-Trimmer C312 = Oszillatortrimmer) und C305 = Zwischenkreistrimmer als Ursache in Frage, zuvor aber muss der UKW Drehko sauber und ebenfalls mit seinen Schleifkontakten des Rotors, Widerstandsfrei zur Masse sein.
Erst im letztem zu vermutendem Fall, wäre ein Fehlabgleich die Ursache der Schwäche. Bis dahin aber gibts genug zu tun, denke ich.
Bleiben wir ersteinmal bei der Fehlersuche im UKW-Teil, zu AM kommen wir dann danach.

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M.f.G.
harry

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hallo Harry, liebe Mitleser,

deine Zweifel haben mich quasi aufgeschreckt, konnte es kaum erwarten am Werktisch zu sitzen; habe ich tatsächlich trotz, oder wegen der Gründlichkeit mit den Bildern Fehler gebaut? Ich habe jetzt nochmal den Plan mit der Realität verglichen. Nein, auf dem geposteten Bild sind die Bezeichnungen korrekt. Aber auch ich habe mich dabei gestern gewundert, nicht aus Wissen, aber aus Ahnung, besser Intuition

Bei der folgenden erneuten Durchgangsprüfung ergab sich heute ein anderes Bild. 2b zu 2c und bei 2i zu 2k habe ich einen Widerstand, und zwar einen uneindeutigen! Zunächst habe ich tatsächlich Null Ohm auf der Anzeige (was mich gestern dazu verleitete, das gaaaanz tolle Ergebnis hinzunehmen bevor sich noch was Unangenehmes zeigt... ) und dann nach ein, zwei Sekunden baut sich plötzlich ein Widerstand auf, langsam aber kontinuierlich. 2b zu 2c sind es 2 Ohm und bei 2i zu 2k schwankt er heftig zwischen wenigen Ohm und mehreren Kilo.

In meiner Not habe ich die Kontakte mal nachgelötet... schön wärs gewesen, aber es blieb bei dem netten Versuch Nun befürchte ich das, was ich schon zu Beginn geschrieben habe: ein Problem bei den Schiebern. Und um an die ranzukommen, müßte ich die untere Platte, die mit den Kontaktbezeichnungen, entfernen und da traue ich mich im Moment nicht wirklich ran. Ich befürchte halt, dass ich das hinterher nicht mehr funktionstüchtig zusammenbauen kann. Und wenn dann da Tuner600 nichts hilft, kann ich es noch mit Kontakt 60, WL und 61 probieren. Aber da gibt es ja wohl auch berechtigte Zweifel. Oder was kann ich sonst noch tun? Klar, diesen Wackel an Pin6 der ECC85 ist natürlich noch ein Thema, aber wohl nicht das, der geringen Lautstärke. Und die Trimmer lasse ich ber der Sachlage wohl besser auch noch in Ruhe, oder?

Die anderen Kontakte sind übrigens i.O., d.h. tatsächlich mit Null Ohm

Schöne Grüße
Andi

PS: heute lag übrigens u.a. "Wish You Were Here" auf dem Plattenteller. Aber es blieb bei der Symbolik. Vielleicht hätte ich mit "The Final Cut" besser noch ein bisschen gewartet.

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Hallo Andy.

Sorry,dass ich mich hier noch einmische.
Wenn es wirklich ein Kontaktproblem an einem Kontaktpaar ist,hätte ich einen Tipp.
Einigen werden sich jetzt die Nackenhaare aufstellen,aber bei mir hat es mehrere Male
funktioniert.
Man löte die betroffenen Anschlüsse frei.Dann nimmt man ein stabilisiertes Netzteil,stelle
die Strombegrenzung zunächst auf etwa 500 mA ein,Ausgangsspannung etwa 4 bis 6 Volt.
Dann an die offenen Kontakte anschließen, damit es beim Schalten einen Kurzschluss gibt.
Nun möglichst schnell die entsprechende Taste aktivieren /deaktivieren,also öffnen und schließen.
Mehrere Male wiederholen,danach erneut Widerstand messen.Eventuell Spannung und Strom etwas
erhöhen,aber keinesfalls über 800 mA gehen.
Mit dieser Methode konnte ich schon erfolgreich Kontakte freibrennen
Funktioniert auch bei Relais die man nicht öffnen kann
Aber alles ohne Gewähr oder Garantie .

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MfG,
Florian

Moin moin Florian,
sorry aber diese Methode sehe ich eher als eine "Kamikaze Aktion" und daher nicht Ratsam, bei sich unter Vorspannung festgebrannten Relaiskontakten aber wäre es durchaus eine Möglichkeit.

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M.f.G.
harry

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Hallo Harry.

Sicher is das eine Kamikaze Aktion ,und auch keine fachgerechte Reparatur.
Aber hast du mal einen solchen Tastensatz komplett zerlegt?
Von den ganzen chemischen Hilfsmitteln halte ich auch nichts.
Meine eigene Erfahrung,auch beruflich, zeigt,dass selbst wenn die Spays richtig
angewendet werden,oxidieren die behandelten Kontakte meist recht schnell wieder.Vor
allem kann sich Korrosion in den Pertinaxschiebern bilden,die zum Totalschaden führt.
Der richtige richtige Weg wäre selbstverständlich das Ausbauen und reinigen der Kontakte.
Aber wenn man das noch nie gemacht hat ruiniert man ganz schnell ein solches Gerät.
Daher mein Ratschlag mit dem Freibrennen als letzte Option.
Bisher hat das immer funktioniert,einige Gerät laufen seit Jahren ohne dass irgendwelche
Nachwirkungen erkennbar sind.
Natürlich sollte man entsprechende Vorsicht in Sachen Stromstärke wallten lassen !!!!

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MfG,
Florian

Hallo zusammen,

möchte mich nicht direkt in die Fehlersuche einmischen (zu viele Köche und so...) möchte aber einen Tipp oder Hinweis geben. Hatte schon so viele Tastensätze aus dieser Generation, die mechanisch defekt waren. Soweit ich weiß, werden bei UKW zwei Schaltleisten gegenläufig mittels einer Wippe bewegt. Die eine Leiste an der UKW-Taste, die andere am anderen Ende des Tastensatzes. Oftmals ist diese Wippe gebrochen und bewegt die zweite Leiste nicht richtig.

Grüße

Jörg

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