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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Wann Selengleichrichter wechseln? (max. Spannungsabfall)

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BeitragVerfasst: Mi Dez 14, 2016 20:36 
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Hallo zusammen,


da ich momentan meinen Telefunken Andante restauriere, bin ich am überlegen, den Selengleichrichter gleich gegen Siliziumdioden + entsprechender Schamtung zu tauschen.

Der Gleichrichter wird im Betrieb warm, aber auf keinen Fall heiß. Riechen tut er auch nicht. Was mir aber etwas Sorgen bereitet, ist die Spannung am Ladeelko. Dort kommen anstatt den angegebenen 274V nur ca. 230V an. Ist das noch akzeptabel?
Gibt es einen allgemeinen Richtwert, unter welchem prozentualen Wert die Spannung liegen darf und ab wann man den Gleichrichter tauschen sollte?


Grueße
Matthias


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BeitragVerfasst: Mi Dez 14, 2016 20:41 
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Beiträge: 4248
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo

Für Tausch spricht:
1.) wir habe seit einige Zeit 230V statt 220V. , Theoretisch müsste der mehr Ausgangsspannung habe.
2.), 230V statt 274V, das ist gegenteil von obrige Fakt.
Gegen Tausch spricht:
3.) Selen wird durch Betrieb besser, lass es mit Zeit beobachten, wenn immernoch nicht, dann kannst du es ersetzen. (ja, es ist wirklich so ! )
4.) Temperatursentwicklung laut dir unbedenklich, dann siehe 3te Punkt.

Grüss
Matt

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BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 12:13 
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Registriert: So Okt 18, 2009 18:36
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Wohnort: bei Fulda
Hallo Matthias,
ich halte wenig davon, Selengleichrichter von vorne herein auszutauschen gegen Siliziumgleichrichter mit Vorwiderstand. Schliesslich würden die Röhrengeräte in aller Regel für Selengleichrichter entwickelt. Für vom Hersteller eher knapp bemessene Selengleichrichter nehme ich auch schon mal gute gebrauchte Exemplare mit höherem Betriebsstrom. Die bleiben dann schön kühl und der Soll-Wert der Anodenspannung wird locker erreicht.
Hier hatte ich mal eine kleine Versuchsreihe gestartet, wobei ich allerdings mit einigen alten, gebrauchten Selengleichrichtern wohl etwas Pech hatte.
Hier der Link zum Nachlesen und als Anregung für eigene Versuche:
viewtopic.php?f=34&t=23332&hilit=Gleichrichter

_________________
Viele Grüße

Frank


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BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 12:31 
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Registriert: So Dez 11, 2016 18:49
Beiträge: 19
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Danke für die Antworten.

Ich bin auch kein Freund davon, Bauteile ohne Grund auszutauschen.
Natürlich möchte ich, dass das Radio so original wie möglich bleibt, habe aber auch keine Lust, dass mir durch den Gleichrichter evtl. andere Bauteile kaputt gehen.

Ich werde es aber so machen, wie BugleBoy es geraten hat: Erst einmal beobachten.

Einen anderen Selengleichrichter zu verwenden ist natürlich auch eine Idee, ich denke falls ich ihn tausche, dann kommt wieder ein Selengleichrichter hinein.

Grüße
Matthias


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BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 18:23 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
Beiträge: 1988
röhrenmatze hat geschrieben:
1. Ich werde es aber so machen, wie BugleBoy es geraten hat: Erst einmal beobachten.
2. Einen anderen Selengleichrichter zu verwenden ist natürlich auch eine Idee, ich denke falls ich ihn tausche, dann kommt wieder ein Selengleichrichter hinein.


Moin,
1. bau noch eine Sicherung zwischen Trafo und Glr. ein, damit bei einem schwerwiegenden Defekt des Glrs. der Trafo nicht ueberlastet wird. Die Sicherung beobachtet dann fuer dich ;-)
2. Si-Glr. haben allerdings geringere Verluste ;-) Wovon man allerdings wenig hat, weil man deswegen noch einen Widerstsand einbauen muss. Persoenlich ueberlasse ich den Job des Warmwerdens allerdings lieber einem Widerstand.

Der Verlust eines Selengleichrichters setzt sich zusammen aus dem inneren Widerstand und dem Spannungsabfall ueber jeder Gleichrichterstrecke. Ueber jeder Zelle stehen etwa 0,7V Flusspannung, was sich mit der Anzahl der Zellen addiert. Bei einem Si-Brueckengleichrichter hat man nur zwei Dioden in Serie, daher nur einen Spannungsverlust von ca. 1,4V. Der innere Widerstand kann hier vernachlaessigt werden, so schwache Gleichrichter gibt es in Si nicht. Die fangen in den hier verwendeten Bauarten mit 0,8-1A an.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 16:53 
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Hallo Matthias,
röhrenmatze hat geschrieben:
Dort kommen anstatt den angegebenen 274V nur ca. 230V an.

diese Beobachtung spricht nach meiner Erfahrung nicht für den Gleichrichter. Mir scheint er nahe am Ende seiner Lebensdauer.
Natürlich ksnnst Du ihn für einige Zeit beobachten. Aber mit dieser Spannung wird Dein "Andante" wohl nicht die volle Leistung erreichen. Bedenke, z.B. die NF-Ausgangsleistung geht annähernd mit dem Quadrat der Betriebsspannung zurück.

Ich bin auch kein Freund unnötigen Teilewechselns, aber hier würde ich eingreifen.
Falls es sich um einen Flachgleichrichter handelt, ist es meist leicht möglich, das Originalaussehen zu erhalten. Flachgleichrichter lassen sich in den meisten Fällen leicht öffnen. Die darin befindlichen meist in einem Blechfederrahmen gehaltenen Se-Plättchen lassen sich entnehmen und im Fall eines Brückengleichrichters durch vier Dioden (z.B. 4007) ersetzen. Ich habe das einige Male gemacht.

Meist wird aus Sicherheitsgründen empfohlen, den höheren Innenwiderstand des Selen-Gleichrichters in diesem Fall durch einen kleinen Serien-Widerstand in der Größenordnung von 100-Ohm auszugleichen. In den meisten Fällen habe ich das als unnötig empfunden. Falls es sich nicht um ein Allstromgerät handelt ist der gesamte ohmsche Widerstand der Netztrafo-Sekundärwicklung ausreichend groß sodaß ein zusätzlicher Widerstand von 100-Ohm keinen entscheidenden Unterschied macht.
Etwas anderes ist es, wenn die Anodenspannung durch den höheren Wirkungsgrad der Si-Brücke und die neue Netzspannung von 230V zu hoch wird. Falls der Netztrafo die Möglichkeit bietet, auf 240V umzustellen, sollte man das nutzen. Ansonsten hilft ein ausreichend belastbarer Keramik-Serienwiderstand, dessen Wert man sich aus dem Strom und der Überspannung berechnen muß. Z.B. 30V Überspannung bei 70mA Betriebsstrom ergibt rechnerisch einen Widerstandswert von ca. 430 Ohm bei 2.1W Verlustwärme. Der nächstgelegene Normwert von 470 Ohm mit (sicherheitshalber) 5W Belastbarkeit würde hier passen.

Gruß

Heinz

Edit: um Mißverständnissen vorzubeugen: der letztgenannte Widerstand gehört dann natürlich hinter den Gleichrichter.


Zuletzt geändert von Heinz am Fr Dez 16, 2016 17:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 17:26 
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@......Ich bin auch kein Freund unnötigen Teilewechselns, aber hier würde ich eingreifen.

Ich würde den GL schon lange gegen einen Si-GL mit Vorwiderstand wechseln

_________________
M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Sa Dez 17, 2016 0:15 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
Beiträge: 1988
Heinz hat geschrieben:
1. Ansonsten hilft ein ausreichend belastbarer Keramik-Serienwiderstand, dessen Wert man sich aus dem Strom und der Überspannung berechnen muß. Z.B. 30V Überspannung bei 70mA Betriebsstrom ergibt rechnerisch einen Widerstandswert von ca. 430 Ohm bei 2.1W Verlustwärme. Der nächstgelegene Normwert von 470 Ohm mit (sicherheitshalber) 5W Belastbarkeit würde hier passen.

2.Edit: um Mißverständnissen vorzubeugen: der letztgenannte Widerstand gehört dann natürlich hinter den Gleichrichter.



Moin,
1. Das geht so nicht. Der Strom, den der Gleichrichter liefert, ist stark impulsfoermig und daher nicht einer einfachen Rechnung zugaenglich. Praezise wird das nur was, wenn man die Funktion des Stromes bestimmt und dann mit Integralrechnung weitermacht ;-)

Empirisch bestimmen ist hier die Methode der Wahl, wobei man bei Radios mit Standardroehrensatz irgendwo bei 150 Ohm landen sollte. Wenn dabei eine Spannung herauskommt, die 10-15V hoeher als im Schaltbild ist, spielt das auch keine Rolle. Eine Punktlandung auf der im Schaltbild stehenden Spannung am Ladekondensator ist nicht erforderlich.

2. Es ist egal, ob der Widerstand in die Zuleitung vom Trafo oder zwischen Glr. und Ladekondensator kommt. Der Stromkreis ist an dieser Stelle nicht verzweigt und damit der Strom ueberall gleich gross.

73
Peter


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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 1:51 
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Hallo Peter und zusammen,
hf500 hat geschrieben:
1. Das geht so nicht. ...

mit dieser Kritik hast Du natürlich recht.
Ich habe mich da wirklich mißverständlich ausgedrückt. Vor Augen hatte ich natürlich mit der Formulierung "hinter den Gleichrichter" eine Position des Widerstandes nach Gleichrichter und Ladekondensator, nicht zwischen Gleichrichter und Ladekondensator.
Dann wirkt der Widerstand als Teil der Siebkette. Damit ist die einfache U/I-Rechnung durchaus in der Lage, einen Anhaltswert für die Reduktion überschüssiger Betriebsspannung zu geben.

Zu ergänzen wäre, daß diese Methode nur dann sinnvoll ist, wenn der Ladekondensator die erhöhte Betriebsspannung aushält. Andernfalls kommt besser die von Peter skizzierte Methode zum Einsatz.

Bei den drei Geräten, wo ich in den letzten 10 Jahren mal einen Selengleichrichter ausgetauscht habe, habe ich keine Probleme mit der beschriebenen Methode feststellen können. Die Elkos hatten eine Spannungsfestigkeit von nominell 385VDC und die Sekundärspannung lag in allen Fällen bei <270Veff. Bei anderen Werten muß man halt aufpassen.

Gruß

Heinz


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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 12:11 
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Für mich gehört zu einem Dampfradio der Selengleichrichter einfach dazu. Es gibt in aller Regel doch genügend Ersatz für defekte Exemplare. Auch wenn der Tausch gegen Silizium problemlos möglich ist, so nimmt man dem Radio doch ein Stückchen seines Charakters wenn man es mit "moderner" Gleichspannung betreibt. Außerdem wird der Klang ein wenig schlechter, synthetischer - hört mal genau hin :mrgreen: :mrgreen:


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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 12:27 
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Servus,
Man kann so einen Flachgleichrichter auch aufmachen und 4 Dioden drin verstecken, unterm Chassis baut man halt nur einen RV ein.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 15:58 
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Ich komme leider erst gerade wieder dazu, hier hereinzuschauen.

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Meinungen.

Ich werde es jetzt so machen: Sobald mein Piezohochtöner (Ersatz für den verbauten Kristallhochtöner) und Austauschkondensatoren hier und eingelötet sind, werde ich erst einmal messen, was dann für eine Spannung anliegt und wie hoch die Stromaufnahme sekundärseitig ist. Nicht dass noch irgendwo ein Fehler vorliegt, und der Spannungsabfall durch eine zu hohe Stromaufnahme zustande kommt.

Es handelt sich um einen Selengleichrichter in der "Becherbauform". Ein AEG B250C90.

Falls ich das Radio doch noch mit dem Selengleichrichter weiter betreibe, baue ich auf jeden Fall -wie hier ja vorgeschlagen wurde- eine Sicherung vor den Gleichrichter ein.

Wenn ich den Gleichrichter ersetze, dann entweder wieder Selen, oder falls ich nichts passendes finde, eine Schaltung mit Si-Dioden und Vorwiderstand. Die beiden Elkos nach dem Gleichrichter hatte ich von der Spannungsfestigkeit her großzügig bestellt, so dass ich dann hoffentlich im Moment des Einschaltens, wenn noch kein Anodenstrom fließt, keine Probleme bekomme. Ansonsten würde mir eine Schaltung aus Si-Dioden + Längstransistor und Z-Dioden zur Einstellung der Spannung auch gut gefallen, weiß allerdings nicht, ob sich der Aufwand dafür wirklich lohnt.

Grüße
Matthias


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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 16:02 
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Servus,
Auch in den Bechern passen die Dioden problemlos, sowohl als Brücke als auch als Einweggleichrichter. Damit bleibt der originale Aspekt erhalten und man müsste dann nur noch einen Rv unter das Chassis zaubern.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 19:04 
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Zumindest bei der Philetta kann man den Widerstand sogar im gehäuse selbst unterbringen. Die Wärmeentwicklung hält sich in Grenzen. So gibt es gar keine optische Abweichung vom Original.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: So Dez 18, 2016 19:36 
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Servus,
Sehr schön, gefällt mir.

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Gruss aus Trient,
Volker
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