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 Betreff des Beitrags: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 8:29 
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Hallo
Habe gerade einen Graetz 154w auf der Werkbank den ich für einen Bekannten Repariere. (Foto ist mein Gerät aus der Sammlung)

Bild

An dem Graetz wurden früher schon mal ein paar Instandsetzungsarbeiten durchgeführt, es wurden einige Kondensatoren getauscht.
Was mir aufgefallen ist, es hat jemand im Netzteil zu dem Becherelko 16µf einen weiteren Elko 100µf dazu geschaltet.

Bild

Was meint ihr zu dieser Bastelei ?
Ich hab das Teil wieder ausgebaut, da der Original Becherelko noch I.O. ist.
Reparatur ist fast abgeschlossen, Radio macht schon wieder ordentlich Musik.

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Gruß Roland
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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 12:02 
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Hallo Roland!

Wenn Du eine Kombination Lade-Siebelko mit Drossel (Feldspule) hast, ist die ab Werk in der Regel so abgestimmt, das sie den gewünschten Effekt (Unterdrückung des 50 bzw 100Hz Brummens) wirkungsvoll erreicht.
Die Sinnbefreite Dazuschaltung eines viel zu großen Elkos verschlechtert diesen Effekt in der Regel. Akustisch bekommt man davon meißt nicht viel mit, da ja nun ein fetter Elko auch eine gute Siebung erzielt. Es kann aber im ungünstigen Fall auch eine Verschlechterung eintreten, da jetzt nicht mehr eine Siebung der gewünschten Frequenzen eintritt.
Kurzum, wenn Du keine Verschlechterung des Brumm feststellst, würde ich den 100µ Elko auf jeden Fall draußen lassen. Eine gute Siebung mit C-L-C ist auf jeden Fall möglich und hat ja auch Jahrzehnte funktioniert.

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 12:07 
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Der zusätzliche Elko diente zur zusätzlichen Glättung der negativen Gittervorspannungen der Röhrenkreise (halbautomatische Gitterspannungserzeugung), die Verbindung zur Masse geschieht erst über den 30 Ohm Widerstand, der originale 16uf Elko tut das zwar auch, kann man aber erhöhen.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 12:17 
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In dem Falle wäre es doch aber besser gewesen, wenn der Elko gegen Masse geschaltet wird, oder?

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 12:23 
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Nein, dann siebt er nicht, er soll ja die -2,5V besser sieben und muss gegen plus geschaltet werden wie im Schaltplan.

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Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 16:32 
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Ich würde von dem gemeinsamen Potential (Masse) ausgehen. Denn die -2,5V beziehen sich ja auf Masse und nicht auf die Anodenspannung.

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 16:54 
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Siehe Schröder, elektrische Nachrichtentechnik II.Band, Seiten 124,125 und 130.

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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 17:42 
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Mal davon ganz abgesehen: auf dem Bild oben sind die falschen Knöpfe am Gerät, das sind die für Schaub und Lorenz typischen trompetenförmigen Knöpfe. Roland, wenn Du die originalen nicht hast, grabe ich mal in meinem Fundus danach....

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 22:09 
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Wenn ich mich nicht irre, ist der 16µF (und parallel dazu der 100 µF) Elko als Lade-Elko zu verstehen, denn er liegt doch direkt unmittelbar an den Dioden des Brücken-Gleichrichters.
Nun überlege ich, ob die Vergrößerung des Ladeelkos nicht etwa zu einer Erhöhung des 100 mal pro Sekunde stoßweise erfolgenden Ladestroms führt, und der duch den parallelen 100µF vergrößerte Spitzen-Ladestrom den Gleichrichter stärker belastet als original vorgesehen. (Dabei glaube ich, meine Überlegung gilt auch dann, wenn der über die Zeit gemittelte Strom nicht größer wird).

Oder habe ich etwas übersehen?

Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Do Okt 05, 2017 0:02 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
Wenn ich mich nicht irre, ist der 16µF (und parallel dazu der 100 µF) Elko als Lade-Elko zu verstehen, denn er liegt doch direkt unmittelbar an den Dioden des Brücken-Gleichrichters.
Nun überlege ich, ob die Vergrößerung des Ladeelkos nicht etwa zu einer Erhöhung des 100 mal pro Sekunde stoßweise erfolgenden Ladestroms führt, und der duch den parallelen 100µF vergrößerte Spitzen-Ladestrom den Gleichrichter stärker belastet als original vorgesehen. (Dabei glaube ich, meine Überlegung gilt auch dann, wenn der über die Zeit gemittelte Strom nicht größer wird).
Oder habe ich etwas übersehen?

Das sehe ich genauso: Der Strom wird höher, aber die Zeit, in der der Strom fließt, wird im gleichen Verhältnis kürzer.
Die mittlere Verlustleistung im Gleichrichter bleibt in erster Näherung (z. B. Vernachlässigung der Dioden-Serienewiderstände) gleich.
Aber die Impulsbelastung steigt, die Gleichrichterdioden werden für kürzere Zeit heißer. -> Du hast Recht.

Besonders kritisch ist hier das Einschalten des Geräts, wenn der Kondensator von 0 V auf Betriebsspannung geladen werdne muss. Hier verkürzt die größere Kapazität auf jeden Fall die Lebensdauer der Gleichrichters.

Halbleiter-Gleichrichter gehen bei (thermischer) Überlastung fast immer kurzschließend defekt, der reißt dann den Trafo mit in den Tod.

Ich würde den zusätzlichen Kondensator wieder entfernen oder dessen Kapazität zumindest reduzieren.

Falls noch ein Widerstand davor sitzt, wird dieser beim Einscshalten vemutlich überlastet.

Glättungs-Kondensator-Vorwiderstände sind übrigens eine typische Anwendung von Kohlemassewiderständen: Bei denen wird der gesamte Widerstandskörper heiß, Kohlemassewiderstände zeigen extrem hohe Impulsbelastbarkeit. Das ist allerdings oft auch deren einziger Vorteil.

Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Do Okt 05, 2017 5:47 
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Siehe Schröder, elektrische Nachrichtentechnik II.Band, Seiten 124,125 und 130.


:Schulterzuck:
Hab ich nicht, kenn ich nicht.

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Do Okt 05, 2017 6:48 
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Servus,
Über dem 30 Ohm Widerstand fliesst der Anodenstrom (also alle Stufen oder nur die Vorstufen, wie in diesem Falle) des Radios, über ihm fällt somit eine Spannung ab (in diesem Falle 2,5V). Diese halbautomatische Gittervorspannung wird jetzt dem oder den Gittern der Röhren zugeleitet. Die Endröhre erzeugt ihre neg. Gittervorspannung durch Kathodenwiderstand mit parallelem Elko, so wie ich das sehe. Wie auch immer: Ändert sich der Anodenstrom durch den 30 Ohm Widerstand und sei es auch nur geringfügig (wie z.B. durch Arbeitspunktverschiebung bei unterschiedlichen Signalstärken, die die Vorstufe (n) verarbeiten müssen), dann ändert sich dadurch auch der Spannungsabfall über diesen Widerstand, was im Endeffekt einer Wechselspannungskomponente gleicht, die zu Brummen des Gerätes führt, da diese Ànderungen dem (n) Gittern der Röhren zugeführt und somit mitverstärkt werden und in die NF Endstufe einfliessen. Der nicht auf Masse liegende Ladeelko "glättet" diese Änderungen über den Widerstand mit ein, der Ladeelko dient nicht nur der Siebung der Anodenspannung (positiv) sondern auch der Siebung der Gittervorspannung (negativ), deswegen muss dieser ZWINGEND isoliert vom Chassis mit seinem Minuspol montiert sein. In der Quintessenz ist das die Beschreibung des Phänomens von Schröder in seinem dreiteiligen Grundlagenbuch zur Nachrichtentechnik). Links im Bild geht ein 2Meg Widerstand nach links, dieser führt vermutlich über eine weiteres RC Siebglied zum Gitter der Vorröhre, dort kann dann zur weiteren besseren Siebung ein Kondensator (meist 0,1uf bis 0,5uf) gegen Masse geschaltet werden. Eine Vergrösserung des Ladeelko kann durchgeführt werden, um den Siebeffekt zu verbessern, sofern der Gleichrichter nicht überlastet wird. Im Einschaltvorgang des Gerätes begrenzt der 30 Ohm Widerstand den maximal fliessenden Strom gegen Masse. Der nachfolgende Siebelko (RC Siebglied oder LC Siebglied) liegt dann direkt an Masse.
Die Massnahme, den Ladeelko zu vergrössern wurde häufig bei Radiogeräten mit halbautomatischer Gittervorspannung angewendet, die Hersteller bauten einen Minimalwert ein, bei dem die Restbrummspannung noch vertretbar war (Kostengründe). Diese Art der Gittervorspannungserzeugung über Vorstufen oder alle Stufen des Radios (geteilte Vorwiderstände oder Vorwiderstand mit Abgriffen) verhinderte aber den Einbau der kompakten neueren Doppel-oder Dreifach Elkos, da ja der Ladeelko immer isoliert zur Masse montiert werden musste und dessen Grösse bestimmte von vornherein den Restbrumm im Gerät.

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Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Do Okt 05, 2017 7:32 
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Volker, ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Was Gittervorspannungserzeugung ist weiß ich.
Mir ging es um den zusätzlichen 100µ und warum dieser zusätzliche Elko nicht gegen Masse (mit +) geschaltet werden soll. Er würde dann als Siebelko fungieren. Warum soll das nicht funktionieren? Sehe ich da was nicht?

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Do Okt 05, 2017 9:38 
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Servus,
Ich habe im letzten Beitrag erklärt wofür der nützen könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Graetz 154w ,Basteleien
BeitragVerfasst: Fr Okt 06, 2017 7:47 
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Hallo
Habe ausprobiert, mit Elko 100µf und ohne, ich konnte kein Brummen feststellen, Spannung und Strom I.O. werde das Gerät im Originalen Zustand, also ohne den Elko, lassen.
Hallo Holger, vielen Dank für dein Angebot, habe mittlerweile zwei Original Knöpfe, Foto ist nicht auf dem neuesten Stand. :hello:

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Gruß Roland
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