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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Seltsamer Fehler bei Grundig 3045W3D

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 Betreff des Beitrags: Seltsamer Fehler bei Grundig 3045W3D
BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2018 14:42 
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Hallo.

Ich habe unlängst einen sehr schönen Grundig 3045W3D erwerben können, der nach erfolgter Kondensatorkur wunderbar spielt.
Allerdings nervt ein kleiner, sehr sonderbarer Fehler, auf den ich mir keinen Reim machen kann.
Hier zunächst der Schaltplan:
http://www.bastel-radio.de/files/grundig3045W3d.pdf
(Übrigens eine sehr schöne Webseite eines Sammlerkollegen !)

Folgender Fehler tritt auf:
Wenn das Radio recht leise gestellt wird, wird der Klang kurz vor Ende des Regelbereichs sehr hell und der eingestellte UKW-Sender unscharf. Man müsste dann den Sender nachregeln, um klaren Empfang zu erhalten. Am Mag. Auge ist keine wirklich wahrnehmbare Veränderung sichtbar. Dreht man etwas lauter, wird der Sender wieder scharf, es sei denn, man hat in der Leisestellung den Sender scharf gestellt; dann wird er beim Lautstellen unscharf.

Was wurde bisher gemacht:
Alle Teerkondensatoren sowie Ratioelko und Kathodenelko der EL84 ersetzt.
Sekundärspannungen sind in Ordnung (es wurde ein R=75 Ohm zur Begrenzung der Netzspannung eingesetzt, außerdem wurde der vorhandene Selen durch 1x 1N4007 gebrückt).
Testweise wurde jede der Röhren nacheinander durch ein gutes Referenzexemplar ersetzt, die EABC80 sogar durch mehrere Testexemplare.
Alle 3 Lautsprecher wurden nacheinander durch einen Testlautsprecher ersetzt.
Es wurden keine auffälligen Widerstände gefunden.
Röhrenfassungen wurden gereinigt (Oberseite).
LS-Poti wurde testweise ersetzt.
Es wurde testweise die gehörrichtige LS-Regelung am Poti abgehängt bzw. auch werteverändert.
Es existieren keine Wackelkontakte, d.h. weder Tastenaggregat noch die Regler verursachen Krachgeräusche.


Um das Ganze jetzt etwas mysteriöser zu machen: Ich habe den Fehler wegrepariert. :shock:
Dazu habe ich vom Gitter der EABC80 einen C=100pF an Masse gelegt
-> Fehler wie weggeblasen, keine Klangveränderung wahrnehmbar. Größe des C wurde empirisch ermittelt. Bei deutlich kleinerem Wert bleibt die Wirkung aus, bei wesentlich größerem Wert tritt eine wahrnehmbare Klangveränderung ein.

Ich will mal so sagen: Von mir aus kann's so bleiben 8_)

Aber interessieren tät's mich schon. Allerdings steht der Apparat wieder zusammengebaut im Wohnzimmer. Sehr ungern möchte ich ihn wieder aufrupfen und auf die Werkbank schleppen. Er lässt sich sehr schwierig transportieren, da Grundig in diesem Baujahr eine Bodenplatte aus absolut miserabligem Pressmaterial verwendet hat.

Hat jemand eine Vermutung?

k.

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BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2018 15:33 
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Hallo Klaus,

als mögliche Erklärung fiele mir dazu ein, dass das Gerät zu schwingen begann und eine Oberwelle davon störend in der Nähe der ZF lag - daher half wohl ein geringes Verändern der Abstimmung. Mögliche Theorie dazu; bei geringer Lautstärke ist die NF-Gegenkopplung am wirksamsten.
Evtl. kam dabei eine derart ungünstige Phasenlage zustande, dass die Stufe hochfrequent zu schwingen begann. Mit dem 100p hast du dann die Rückführung der hohen Frequenzen zum Gitter der EABC unterbunden.
Oft findet man in etlichen Schaltungen auch von der Anode der EABC einen 100...200p gegen GND, dessen Zweck mir bisher nicht wirklich ersichtlich war.
Vielleicht sollte er an dieser Stelle die von dir beobachteten Erscheinungen verhindern...? :haeh:

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Sep 24, 2018 20:20 
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Ich hätte eine etwas andere Erklärung, die auch mit der EABC80 zu tun hat: nämlich Übersprechen zwischen der beiden Dioden, die der FM-Demodulation dienen, und der Triode. Solche Fehler haben die EABC80 ab und zu. In diesem Fall ist es kein Fehler der Röhre selbst, denn diese wurde ja mehrfach getauscht. Aber auch in einer einwandfreien Röhre oder in deren Umfeld (Fassung, Verdrahtung) gibt es kapazitive Kopplungen, die normalerweise so klein sind, dass sie keine störenden Erscheinungen bewirken.

Wenn aber der Lautstärkeregler im betreffenden Bereich keinen richtigen Kontakt gibt, hängt das Steuergitter nahezu in der Luft und ist entsprechend empfindlich gegen kapazitive Einkopplungen.

Der helle Klang kommt dadurch zustande, dass das Deemphasis-Glied vom eingekoppelten Signal umgangen wird, die "Unschärfe" dadurch, dass die S-Kurve des Ratiodetektors, die normalerweise bewirkt, dass der Ton nur bei richtig eingestelltem Sender laut ist, nicht zur Wirkung kommt. Die Wirkung des 100 pF-Kondensators erkläre ich mir damit, dass das übergekoppelte Signal kein NF-Signal ist, sondern ein HF-Signal, das durch die Diode(n) in der EABC80 unsymmetrisch ist und dessen Amplitude mit dem FM-Modulationssignal moduliert ist.

Lutz


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BeitragVerfasst: Di Sep 25, 2018 6:37 
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Zunächst vielen Dank Euch beiden für die Lösungsansätze.

Meine Vermutung war, dass es sich um ein HF-Signal handele. Ich hatte daher auch behutsam an allen ZF-Kernen gedreht, konnte den Effekt jedoch nicht mindern.
Das Abklemmen der Gegenkopplung bzw. deren Änderung sowohl am C als auch wechselweise am R ließ den Effekt nicht verschwinden.
Was ich noch nicht überprüft habe, ist die Fassung der EABC80. Es handelt sich um dieses geschichtete Pertinax. Von einem präventiven Wechsel sah ich bisher ab, da die Fassung einerseits einen Metallkragen bis in die Hälfte der Röhrenhöhe besitzt, andererseits weil es mir schlichtweg zu viel Arbeit für Try-and-error war.

k.

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BeitragVerfasst: Sa Sep 29, 2018 0:06 
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Hallo Klaus,
Um solche HF-Schwingungen (im KW- oder UKW-Bereich) zu unterbinden, die im NF-Teil vorkommen können, wurde von Konstrukteuren häufig ein z.B. 1 kOhm Widerstand in die Gitterzuleitung jeder NF-Röhre gelegt, zumindest bei der Endröhre. Dieser Widerstand ist beim Gitter der Triode (EAB"C"80) nicht vorhanden; das Gitter liegt über den Kondensator C62 direkt am Schleifer des Lautstärke-Poti.
Statt des 100 pF vielleicht versuchsweise einen 1kOhm-Widerstand probieren?
Übrigens: Die EL84 hat einen 5 kOhm Widerstand mit gleicher Zielsetzung am Gitter, R 43.

Viele Grüße
Georg

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 12:47 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
Hallo Klaus,
Um solche HF-Schwingungen (im KW- oder UKW-Bereich) zu unterbinden, die im NF-Teil vorkommen können, wurde von Konstrukteuren häufig ein z.B. 1 kOhm Widerstand in die Gitterzuleitung jeder NF-Röhre gelegt, zumindest bei der Endröhre. Dieser Widerstand ist beim Gitter der Triode (EAB"C"80) nicht vorhanden; das Gitter liegt über den Kondensator C62 direkt am Schleifer des Lautstärke-Poti.
Statt des 100 pF vielleicht versuchsweise einen 1kOhm-Widerstand probieren?
Übrigens: Die EL84 hat einen 5 kOhm Widerstand mit gleicher Zielsetzung am Gitter, R 43.

Viele Grüße
Georg


Vielen Dank für den Tipp, Georg. Ist notiert. Sobald das Gerät wieder auf der Werkbank steht, will ich das gerne ausprobieren.


k.

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 23:44 
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Hallo Klaus,
die Wirkung des 1 kOhm (oder auch 5 kOhm) Widerstandes direkt vor dem Gitter erkläre ich mir damit, dass die unvermeidliche Kapazität in der Röhre zwischen Gitter und Kathode, in der Kombination mit dem Widerstand vor dem Gitter, ein RC- Tiefpassfilter ergibt, welches die HF so sehr benachteiligt, dass diese keinen Unsinn mehr anstellen kann.

Dein 100 pF Kondensator macht im Grunde dasselbe. Also kannst Du den auch so belassen, wenn es so doch gut funktioniert.

Warum man von Seiten der Konstrukteure aber lieber den Widerstand vor das Gitter gesetzt hat, und nicht Deinen 100 pF-Kondensator, erkläre ich mir damit, dass dann, wenn man das Gitter HF-mäßig direkt an Masse legt (und das macht Dein 100 pF Kondensator), die Röhre für die HF als Gitter-Basis-Schaltung arbeitet und die Röhre dadurch vielleicht wiederum andere HF-mäßige Grausamkeiten erzeugen könnte. Vielleicht.

Viele Grüße
Georg

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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 18:22 
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Das ist alles richtig, nur hat das Radio serienmäßig auch ohne den Widerstand bzw. den 100 pF-Kondensator funktioniert.

Den beschriebenen Widerstand findet man nicht in der Gitterzuleitung der EABC80, sondern nur in der Gitterzuleitung der Endstufe - oft mit größeren Werten (50...100 k Ohm).

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 20:05 
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Hallo Lutz,
dass bei Klaus der Umbau mit dem 100pF Kondensator nötig ist, das ist ja auch tatsächlich merkwürdig. Aber wer weiß, vielleicht verkoppelt irgendwas unerwünschtermaßen, vielleicht alleine schon aufgrund etwas längerer Zuleitung zum Bauteil, oder etwas anderer Montageposition, oder durch veränderte Konstruktion der Röhre veränderter Röhrendaten wie schon beschrieben, oder was auch immer.

Ich hatte mal ein Radio von einem Bastlerkollegen auf dem Tisch, da hatte er in eine schlecht Kontakt gebende Röhrenfassung der ZF-Röhre eine andere Röhrenfassung obendrauf eingelötet. Die zusätzliche Drahtlänge zu den Röhrenanschlüssen betrug vielleicht je 2.5 cm. Das reichte schon aus, um die UKW-ZF auf 10.7 MHz zum ungedämpften Schwingen zu bringen. Nach Erneuerung der Röhrenfassung war der Spuk vorbei.

Bei den meisten Radioschaltungen findet man den Widerstand nur vor der Endröhre, aber ab und zu auch einmal bei der NF-Vorstufenröhre.

Heinz Richter hat übrigens bei seinen Schaltungen in "Radiobasteln für Jungen" entweder einen Widerstand alleine (mit der Gitter-Kathode-Kapazität als C) oder diesen kompletten RC-Tiefpass vor das Gitter von so ziemlich jeder NF-Röhre gesetzt, um die Nachbausicherheit zu erhöhen, wie ich annehme. Der Schaltungsausschnitt des Selbstbau-Superhet hier
Dateianhang:
Gitterkombination EBC41_Heinz Richter.JPG
Gitterkombination EBC41_Heinz Richter.JPG [ 45.19 KiB | 655-mal betrachtet ]

zeigt rot den 100 kOhm Widerstand, kombiniert mit 100 pF gegen Masse; beides zusammen unterdrückt einerseits unerwünschte HF, andererseits wirkt die Kombination sicherlich auch als leichte Tonblende zur Abschwächung der Höhen. Die Triode in der EB"C" ist hier die NF-Vorstufe dieses reinen AM-Empfängers.

Hier noch ein Beispiel: Graetz 39W Granat, der beschriebene Widerstand vor dem Gitter findet sich an der NF-Vorstufen- und der NF-Endröhre.
Dateianhang:
Graetz39WGranat.JPG
Graetz39WGranat.JPG [ 25.46 KiB | 634-mal betrachtet ]




Viele Grüße
Georg

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BeitragVerfasst: Di Okt 02, 2018 7:17 
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Guten Morgen.

Die Diskussion verfolge ich gerne, denn ich hatte ja oben geschrieben, dass mich die Sache interessiert, auch wenn derzeit eine Hundertprozentalltagstauglichkeit des Radios hergestellt ist.
Mir fehlt der Messpark und die grundlegende Berufsausbildung, um dem Fehler wissenschaftlich zu begegnen. Radiobasteln betreibe ich neben meinem sehr fordernden Beruf zur Entspannung, innerhalb eines sehr begrenzt zur Verfügung stehenden Zeitrahmens. Ich bin Pragmatiker, und mir ist bewusst, dass man einen Fehler manchmal durchaus durch einen anderen "Fehler" (hier: der 100pF) heilen kann, ein sogenannter Workaround. Das ist nicht die feine Art der Reparatur :!: , aber in meinem Fall besser, als das Gerät ins Regal zu verbannen, obgleich es eigentlich fürs Wohnzimmer vorgesehen ist.

Insoweit bin ich sehr dankbar für die hier stattfindende Analyse des Fehlerbilds.

Ich hatte, wie oben beschrieben, erfolglos auch das LS-Poti behelfsweise ersetzt, da ich einen Fehler auf der Leiterbahn (mangelnde Kontaktgebung) ausschließen wollte. Neue C für die ersetzten Teerkondensatoren wurden dort eingebaut, wo die alten lagen, dennoch wird man sicherlich nicht verhindern können, dass sich z.T. veränderte Leitungsführungen durch Verlängerung der Anschlussleitungen für heute kleiner bauende C ergeben haben.

Derzeit ist die Werkbank ohnehin blockiert,
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=11346
es sei denn, ich löte am Standort des Geräts, im Wohnzimmer. :wink:

k.

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BeitragVerfasst: Di Okt 02, 2018 18:12 
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klausw hat geschrieben:
Ich hatte, wie oben beschrieben, erfolglos auch das LS-Poti behelfsweise ersetzt...

Das hatte ich übersehen. Die Ursache im LS-Poti, die ich beschrieben hatte, scheidet somit aus. Dann hätte ich auch keine Idee, wieso bei niedriger Einstellung dieses Potis ein Übersprechen zustande kommen sollte.

Lutz


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