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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Stereomeister 3000 Brummen und Sender laufen weg

Dampfradioforum

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 17:47 
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Registriert: So Sep 30, 2018 17:26
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Hallo liebe Experten,

erst einmal hallo von meiner Seite, ich bin ja neu hier bzw. habe bis dato nur immer mal mitgelesen. Mit meinem Bisschen Hobby-Grundkenntnis stehe ich jetzt allerdings vor einer Herausforderung, bei der ich nicht so recht weiter weiß und hoffe, dass ihr mir ggf. ein paar Tipps geben könnt: Ich bin dabei, einen Grundig Konzertschrank VERDI wiederherzurichten.

Den Plattenwechsler habe ich schon überholt, der läuft wunderbar (damit kenne ich mich ganz gut aus, habe schon viele Dual gemacht). Nur beim Stereomeister 3000 habe ich noch ein paar Probleme, die ich einfach nicht in den Griff bekomme:

1. er hat ein Netzbrummen drauf, das man nach dem Warmlauf deutlich hört
2. der Bass verzerrt erheblich, das gibt sich aber nach ca. 10-15 Minuten Betrieb
3. die Sender laufen in den ersten 15-20 Betriebsminuten weg, danach bleiben sie

Das habe ich schon gemacht:
- neue Lade- und Siebelkos
- neue Koppelkondensatoren vor den ECLL800 Endröhren (C79, C81, C84, C85)
- neuer Elko zwischen Kathode und Masse der ECLL800 (C87)
- alle Röhrensockel und diverse andere Lötstellen nachgelötet und gereinigt

Die Spannungen an den Röhren sind:

Kanal links:
Anode: 254 V
Gitter 2: 10-20 mV
Gitter 6: 0 V

Kanal rechts:
Anode: 254 V
Gitter 2: 90-130mV, recht schwankend
Gitter 6: 0 V

Die Ströme liegen je Pentode bei 11-13mA (gemessen am Primärteil der Übertrager).

Mit meiner zugegeben geringen Erfahrung sieht mir das alles ganz passabel aus. Einzig die Gleichspannung am Gitter Kanal rechts finde ich komisch, habe aber keine Ahnung, woher sie kommt? C77 und C79 sehen OK aus und messen sich gut.
Hat jemand eine Idee?

Zum UKW-Problem:

Mit dem HF-UKW-Teil kenne ich mich null aus, deshalb habe ich daran auch noch nicht gedoktert. Ich wollte die Abstimmspannung messen, aber ich bin mir nicht sicher, wo. An dem gekapselten UKW-Mischteil vermute ich hinter dem mittleren der Löcher den Poti R329, daran messe ich exakt und konstant 3,00V und kann mit R410 auf der ZF-Platine diese Spannung auch nachjustieren. Ist das überhaupt die Abstimmspannung? Und sollte die nicht bei 30V liegen?

Ich wäre sehr dankbar für alle Tipps und Hinweise. Wer in den Schaltplan schauen möchte, den hab ich hier gefunden (leider nicht vollständig):

https://docdro.id/1FDBcMY

Danke schonmal,
Sascha


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 18:20 
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Hallo Sascha,
willkommen im Forum der Radiovirus infizierten. Da dieser Virus hoch ansteckend ist, ist man immer gut beraten, wenn man sich in sein Leben tief hineinarbeitet, d.h. fleißig in Theorie und Praxis steht. Dann geht das gut von der Hand, weil Röhrengeräte das Potenzial haben, sehr sehr Alt zu werden.
Deine Vorgehensweise geht schon mal in die richtige Richtung und Messwerte sollten immer die Grundlage sein, für eine logische Fehlersuche.
Auch die Vorarbeiten dazu sind sehr wichtig, den neben den nicht ewig lebenden Elkos, befinden sich Kondensatoren, die mit den Jahrzehnten ihrer Anwesenheit einfach "Inkontinent" werden können, den größten Anteil daran haben Papierwickel Kondensatoren die im Produktionsjahr denes Radios nur noch vereinzelt anzutreffen sind.
Brummprobleme werden gern von fehlenden Kondensator Kapazitäten und Abschirmungen hervorgerufen, besonders anfällig dafür sind hochohmige NF-Eingangsstufen, wie etwa die ECC83, ihre Anodenspannung muss besonders gut gesiebt sein, dafür verantwortlich ist der Elko C83? mit 8µF/350 V, ist dieser bereits ersetzt ?.
Selbiges gilt für die Elkos im UKW Tuner, diese müssen ebenfalls getauscht werden, dann könnte das "Sender weglaufen" Problem beseitigt sein.
Für die ECLL80 fehlt noch die Spannung am Pin 7 = Kathode und Pin 9 = Schirmgitter.
Die Steuergitterspannungen (Pin 2 + 6 ) liegen mMn in der Toleranz.

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M.f.G.
harry

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Zuletzt geändert von eabc am So Sep 30, 2018 18:35, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 18:26 
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Die Abstimmspannung ist die Spannung, die von dem Schleifer des jeweils eingeschalteten Abstimmpotis dem UKW-Tuner zugeführt wird. Sie liegt im UKW-Tuner an den Widerständen R303, R308 und R322 (im Schaltplan fälschlicherweise mit R122 bezeichnet) an, außerhalb des UKW-Tuners an R105, und natürlich an dem "Prehomaten", das ist die Umschalteinheit mit den Abstimmpotis. Mit "Oberspannung" ist die höchste Spannung gemeint, die sich einstellt, wenn das Abstimmpoti auf die höchste Frequenz gestellt ist, diese Spannung soll 30 V betragen. "Unterspannung" bedeutet sinngemäß die niedrigste Spannung bei Einstellung des Abstimmpotis auf die niedrigste Frequenz. Die Spannungen dürfen sich bei Netzspannungsänderungen nicht verändern. Tun sie das doch, könnte z.B. eine der beiden Zenerdioden in der Stabilisierungsschaltung defekt sein.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 18:38 
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Moin,
die Gleichspannungen an den Endroehren: Es fehlt noch die Angabe der Schirmgitter- und der Katodenspannung.
Was die Steuergitterspannung angeht, die muss gleichspannungsfrei sein, positive Spannungen sind nicht zulaessig.
Roehren gegeneinander tauschen, wandert die Spannung mit? Dann hat die Roehre einen Isolationsfehler, kommt leider bei diesen Typen gerne vor.
Wenn nicht, die Fassungen der Endroehren ausbauen und die Platine reinigen (Spiritus, Kontakt LR), Fassungen auch reinigen. Weil das Geraet nach 1964 gebaut wurde, sollten die Koppelkondensatoren kein Problem darstellen, es wurden Kunstfolienkondensatoren verwendet. Meist ist das Problem bei den Roehren oder/und Staub auf der Platine/unter den Fassungen zu suchen.

Die 30V der Abstimmspannung ist an den Hochpunkten der Abstimmpotis zu finden, diese Leitung verbindet alle Potis. Das transistorisierte Netzteil der Abstimmspannungserzeugung ist zu pruefen, alle Elkos tauschen. Die 0,5µ Elkos gegren Folie 0,47-1µ/63V Folie tauschen. Dann ist man diese "Baustelle" endgueltig los.
Grundig hat sich recht viel Muehe gegeben, eine stabile und ungestoerte Abstimmspannung zu erzeugen. Rauschen/Brummen mussten im Mikrovoltbereich liegen, Spannungsaenderungen sind nur um wenige Millivolt zulaessig.

73
Peter


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 19:02 
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Peter, wie schon so oft, möchte ich dich auch dieses mal darauf hinweisen, das ein Teil deines Betrags schon Wort für Wort geschrieben steht. Es kann doch nicht so schwer sein, vor allen dingen, wenn es bislang nur 3 Beiträge sind, an die Antworten mit weiteren Tipps anzuknüpfen, ich denke das hilft dem fragendem mehr als Wiederholungen zu schreiben, zumal deine sonstigen Tipps mMn sehr oft zielführend sind.

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M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 19:10 
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Moin,
als ich anfing, zu schreiben, gab es noch keine Antworten und dann wollte ich meinen Text auch nicht mehr zerpfluecken....

73
Peter


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 19:13 
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Harry, schau bitte mal den Zeitstempel von Peters Beitrag an. Es kann also sein, daß er begonnen hatte, den zu schreiben, bevor die zeitlich unmittelbar davor liegenden Beiträge abgeschickt wurden, er also nicht die Gelegenheit hatte, diese zu sehen. Bei einem Kaffee oder so passiert mir das auch. Solche Hinweise sind nicht zielführend, sondern verderben die Stimmung und sind daher UNERWÜNSCHT.

Ich bitte Dich, von solchen Belehrungen Abstand zu nehmen - beim nächsten Fall lösche ich in Absprache mit den Kollegen.

H.

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 20:15 
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Hallo ihr alle,

vielen Dank erst einmal für die vielen hilfreichen Antworten! Und ja, ein wenig hat mich das Radiovirus schon :)

So nun zu den Rückfragen:

- C83 ist getauscht durch 10µ

Die fehlenden Werte habe ich noch einmal schnell nachgemessen. Alle Werte sind ohne Endröhren gemessen:

Anode: je 270 V
Kathode: je 0 V
Gitter: wie bereits erwähnt, 0-130 mV
Schirmgitter: je 215 V

Alle Spannungen sind schön stabil, nur die Gitterspannung schwankt um einige zehn mV.

Mit Röhren liegen die Gitterspannungen im Leerlauf ohne Signal bezogen auf das Kathodenpotential bei:

rechter Kanal
Kathode - Gitter 1 und Gitter Triode: -8,23V
Kathode - Gitter 2: -7,58V

linker Kanal
Kathode - Gitter 1 und Gitter Triode: -8,53V
Kathode - Gitter 2: -7,53V

Die Abstimmspannung habe ich jetzt am Abstimmpoti messen können und auf 30 V eingestellt. Sie bleibt konstant, allerdings war das Gerät da schon einige Minuten warmgelaufen. Ich messe morgen nochmal bei kaltem Gerät nach.
Außerdem ist mir aufgefallen, dass das magische Band bei Bässen der Musik zuckt. Hängt das ein schwacher Elko dran - wenn ja, welcher? - oder kann das mit der Sender-Weglaufsache zusammenhängen?

Danke nochmals, Grüße,
Sascha

PS: Hätte jemand von euch ggf. die ganze Service-Anleitung? Ich habe nur die drei Seiten und da steht gar nicht drin, wo welcher Widerstand ist und ich habe insbesondere Probleme die Widerstände und Kondensatoren zu finden, die lose in der Luft oder sonstwo am Gehäuse angelötet sind.


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 20:26 
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Das zucken des MA zeigt das die Anodenspannung zu "weich " ist, d.h. Sie schwankt mit der Belastung
Grund dafür ist idR dann der Gleichrichter, dieser wäre dann zu ersetzen.
Weil nun die neuen Si Gleichrichter einen geringeren Innen Widerstand haben, erhöht sich zwangsläufig die Anodenspannung über den Toleranzwert Diese Erhöhung wäre dann mit einer Reihenschaltung eines Leistungswiderstands von ca. 80 Ohm mit ca. 5W Belastung wieder abzusenken

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M.f.G.
harry

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Zuletzt geändert von eabc am So Sep 30, 2018 20:34, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 20:30 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Sascha,

Bezüglich der Abstimmspannung habe ich einmal die Stabilisierungs-Schaltung getrennt dargestellt. Die "Rohspannung" ca. 250V wird vom HV-Netzteil zugeführt. Über die zwei Vorwiderstände R405 (12k) und R409 (22k) in Verbindung mit der Z-Diode 9745 wird die Spannung vorstabilisiert. Die eigentliche Stabilisierung der Abstimmspannung erfolgt mittels T6 (BC107G, Regelverstärker), dessen Emitter sich auf die an Z6 anstehende Referenzspannung, vermutlich 6V, bezieht. Die stab. Ausgangsspannung (rot) wird mit P410 auf 30V eingestellt, welche der max. Abstimmspannung (Oberspannung) entsprechen. Bei der Einstellung muß die Automatische UKW-Nachstimmung abgeschaltet sein, damit über den "Nachstimm-Transistor" keine Beeinflussung erfolgt.
Dateianhang:
Grundig Stereo 3000.jpg
Grundig Stereo 3000.jpg [ 157.72 KiB | 837-mal betrachtet ]

Die Trimmpotis, R315 (Oszillator), R319 (Vorkreis), R329 (Zwischenkreis) dienen dem L-C Abgleich des UKW-Teiles und sollten nur im Rahmen eines solchen verändert werden. Hier wird der C-Abgleich mittels der Trimm-R's (Spannungseinstellung) vorgenommen, da diese die Kapazität der Varicaps bestimmen.
Möglicherweise ist mein Beitrag nicht mehr aktuell und wiederholt bereits Gesagtes aber er verfügt über ein erklärendes Schaltbild, dessen Erstellung meine "Antwortgeschwindigkeit" etwas arg ausgebremst haben könnte...

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: So Sep 30, 2018 22:22 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 22:17
Beiträge: 986
asko58 hat geschrieben:

1.:
Anode: je 270 V
Kathode: je 0 V
Gitter: wie bereits erwähnt, 0-130 mV
Schirmgitter: je 215 V

2.:
rechter Kanal
Kathode - Gitter 1 und Gitter Triode: -8,23V
Kathode - Gitter 2: -7,58V

linker Kanal
Kathode - Gitter 1 und Gitter Triode: -8,53V
Kathode - Gitter 2: -7,53V

3.:
Außerdem ist mir aufgefallen, dass das magische Band bei Bässen der Musik zuckt. Hängt das ein schwacher Elko dran - wenn ja, welcher? - oder kann das mit der Sender-Weglaufsache zusammenhängen?

4.:
PS: Hätte jemand von euch ggf. die ganze Service-Anleitung? Ich habe nur die drei Seiten und da steht gar nicht drin, wo welcher Widerstand ist und ich habe insbesondere Probleme die Widerstände und Kondensatoren zu finden, die lose in der Luft oder sonstwo am Gehäuse angelötet sind.


Moin,
1.:
Wenn am Gitteranschluss ohne Roehre Spannung steht, dann Platine und Fassung reinigen s.o.

2.:
Hinweis: Die Spannungen werden gewoehnlich nicht gegen Kathode der Endroehre(n), sondern gegen Masse gemessen. Deine Angaben sind zwar grundsaetzlich korrekt, aber missverstaendlich, weil auf die Katode bezogen.
Auffaellig ist allerdings, dass die Spannung an allen vier Gittern der Endroehren nicht gleich ist, sondern die Gitter, die auch mit den Triodengittern verbunden sind, um 1V abweichen. Gegen Masse nochmal messen.
An sich muss an allen Gittern die gleiche Spannung stehen, denn die Gitter liegen gleichspannungsmaessig an Masse, die Kadoden sind miteinander verbunden und um ca. 8V positiver als die Gitter.

3.:
Die Endstufe laufen in Klasse AB, ihre Stromaufnahme ist ueber die Aussteuerung einigermassen konstant. Wenn bei Baessen das Auge zuckt (oeffnet sich?) und die Helligkeit konstant bleibt, dann sollte zuerst der Ratiodetektor ueberprueft werden (Ratioelko ok? C29, Ersatz durch 4,7µ/63V(100V)), dann der Abgleich (grob: ist das Verhalten bei "verlassen eines Senders" in beide Richtungen gleich?). Es muss herausgefunden werden, ob das NF-Signal die Ratiospannung beeinflusst.
Zur Sicherheit auch die Anodenspannung des Geraetes bei Aussteuerung nachmessen, sollte annaehernd konstant sein, Schwankungen um ein paar Volt sind unbedeutend.
Der Gleichrichter ist bei diesen Geraeten die modernste Ausfuehrung der Selengleichrichter. Er ist vergleichsweise winzig und von vorn rechts beim Netztrafo auf das Chassis geschraubt (fliessgepresstes Alugehaeuse).

Wie reagiert denn der Stereodecoder (ist bei diesem Chassis serienmaessig, beim Stereomeister 300 (keine Stationstasten, anderes UKW-Teil mit Roehre) optional)?

4.:
Ich werde noch nichts versprechen, aber ich muesste irgendwo die Geraetebeschreibung in der "Grundig TI" (Grundig Technische Informationen) haben. Ich kann nur nicht sagen, wann ich dazu komme, das mal dem Scanner zu zeigen.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 11:10 
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Vielen Dank für die vielen Hinweise, Erklärungen und den verdeutlichenden Ausschnitt aus dem Schaltbild erst einmal.

Ich habe heute noch mal kalt nachgemessen: Die Abstimmspannung liegt dann ca. 60 mV höher und sinkt dann auf ihr Soll von 30 V. Klingt für mich als Laien ok.
C29 habe ich auch noch schnell getauscht, hat aber keine Besserung gebracht. Das Verhalten beim Verlassen eines Senders ist in beiden Richtungen gleich würde ich sagen. Der Stereodecoder geht wunderbar, sobald der Empfang gut genug ist, schaltet er ein und bei Abfall auch wieder aus.

Den Gleichrichter hatte ich zwar auch als möglichen Ausfallkandidaten im Verdacht, aber er wird nur erträglich warm und die Spannung sieht auch noch ganz passabel aus, daher habe ich ihn dringelassen. Muss dem aber noch mal auf den Grund gehen...

Wegen der Spannungen an den Gittern habe ich auch noch einmal nachgemessen (mit eingesteckten Röhren gegen Masse, Sockel und Platine gereinigt):

rechts:
Pin 2: 130 mV
Pin 6: 12mV

links
Pin 2: 63 mV
Pin 6: 10 mV

Die Ableitwiderstände habe ich ausgelötet und nachgemessen. Sie sind wunderbar.
Bezüglich der Gleichspannung auf den Gitteranschlüssen ohne Röhren habe ich mir noch einmal Gedanken gemacht und überlegt, ob die nicht über R78 und R79 reinkommen könnte und siehe da:
Mit dem Bassregler lässt sich die Spannung am Pentode-Triode-Gitter (Pin 2) wunderbar regulieren. Da die Potis aber nicht perfekt identisch laufen (ein paar kOhm Differenz, ich denke das ist bei 5 MegOhm ok) denke ich, dass die Unterschiede an den Sockeln daher kommen. Soll das so sein, dass über den Bass Gleichspannung reinkommt?


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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 12:15 
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Hallo Sascha,

falls du ohne End-Röhren an den pin's 2 eine positive Spannung misst, welche sich mit dem Basspoti verändert, kann dies eigentlich nur an den Koppelkondensatoren C77 bzw. C78 liegen. Diese könnten einen zu geringen Isolationswiderstand aufweisen.
Wenn ohne End-Röhren auch an den pin's 6 positive Spannungen zu messen sind, wären auch die Koppelkondensatoren C84 und C85 verdächtig.

Wenn die Spannungen nur bei eingesteckten Endröhren auftreten besteht der Verdacht, dass diese Gitterstrom ziehen. Dies ist aber bei deinen gemessenen Werten noch nicht so arg bedenklich, sofern kein weiterer Anstieg bei längerer Betriebsdauer erfolgt. -- Auf diese Spannung kann der Bassregler auch eine Auswirkung haben, weil er den Gitterableitwiderstand verändert und damit, besonders wenn der Schleifer im SB nach "oben" zeigt, einen wesentlichen Teil des Gitterstomes übernimmt. Bei "Schleifer oben" liegen zu den 2M2 (R85; R86) Ableitwiderständen über die Basspotis 330k parallel.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 16:31 
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Die Frage wäre zuallererst, um welche Größenordnung des Senderweglaufens wir hier reden und ob das auch bei eingeschalteter Scharfabstimmung passiert.

MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo Okt 01, 2018 18:32 
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Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
So, endlich mal was positives: Die C77 und C78 sind auch getauscht und die Gleichspannung ist von den Sockeln verschwunden (zumindest ohne Röhre). Mit Röhre ist sie noch da, aber deutlich niedriger.
Das Netzbrummen ist ebenfalls leiser geworden und nun gerade mal noch so laut, wie ein Trafobrummen. Ich schieb' das jetzt mal auf die Röhren und bin soweit zufrieden. :)

Im UKW-Teil habe ich jetzt mal die Elkos C34 und C35 getauscht, das Sender-Weglaufen ist allerdings immer noch da, ich hatte fast das Gefühl es wäre schlimmer als vorher. Ich würde sagen, er läuft insgesamt vom kalten Einschalten so 2 MHz weg, erst ganz schnell sehr viel (1 Volt in 30 Sek), dann über 20 Minuten kontinuierlich immer langsamer. Ich habe jetzt noch einmal die Funktion der AFC geprüft und die Abstimmspannung über längere Zeit im Betrieb mit Ton geprüft:

- die Abstimmspannung steigt bei fest eingestelltem Sender kontinuierlich an (nach 3-4 Minuten Betrieb ca. 40 mV in der folgenden Minute)
- der Oberwert der Abstimmspannung steigt hingegen kaum und bleibt ordentlich bei 30V
- die AFC korrigiert immer nach oben, nie nach unten (erhöht Abstimmspannung immer um ca. 20-25 mV)
- die Sender laufen auch mit AFC weg

Kann das die EAF sein? Denn die Versorgungsspannung der Abstimmung ist ja stabil? :?:


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