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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Do Okt 03, 2019 9:01 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
Hallo Adrian,

für den TA-Anschluss siehe das folgende Schaltbild.
15 pF ist definitiv zu wenig, da wirst Du nur die Höhen hören, wenn überhaupt.
Für die mittleren Töne und die Bässe muss der Kondensator größer ausfallen.
Probier mal 47 nF / 630 Volt.

Isolierter Aufbau wegen der Berührsicherheit. Es gibt nicht nur Röhrenradios mit "vernünftiger" Netztrennung, deswegen.

Beim TA-Anschluss sieht das so aus:

Dateianhang:
TA-Anschlusskabel.jpg



Benötigen Sie noch einen Phono-Vorverstärker, wenn Sie eines dieser alten Röhrenradios anschließen?

_________________
-Freundliche Grüße,

-Zach


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Do Okt 03, 2019 19:40 
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Auf die Schnelle kann ich jetzt nur für meine Graetz Musica 4R417 antworten: dort schalte ich auf TB, das ist Tonband-Wiedergabe. Der Eingang ist empfindlich genug, um völlig ohne Vorverstärker auszukommen. Ich muss allerdings die Lautstärke an der angeschlossenen Tonquelle (hier Kopfhöreranschluss eines Batterie-Radios) zwischen "mittel" und "maximum" stellen. Probieren geht über studieren. Am TA-Anschluss dieses Radios gilt das gleiche.

Der Anschluss funktioniert problemlos mit den beschriebenen Geräten mit Kopfhöreranschluss wie MP3-Player, Kofferradio, Kassettenrecorder usw., insbesondere wenn diese batteriebetrieben sind.
Ein Magnet-Tonabnehmer (also "moderner" Schallplattenspieler) geht natürlich nicht ohne Phono-Entzerrer-Vorverstärker.

Wichtiger Sicherheits-Hinweis: Solch ein Anschluss, wie beschrieben, an den TA-Eingang eines Röhrenradios darf man nur vornehmen an Röhrengeräten, deren Netzteil eine vollständige Netztrennung gewährleisten, und bei denen alle kritischen Kondensatoren ordnungsgemäß gegen geeignete moderne Kondensatoren getauscht worden sind. Keinesfalls darf man einen solchen Anschluss vornehmen an Röhrenradios mit Spartrafo oder ähnlich, bei denen das Chassis einseitig mit dem Stromnetz verbunden ist. Wer sich darüber unsicher ist, sollte jeglichen Anschluss am TA-Eingang unterlassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 04, 2019 10:17 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
Auf die Schnelle kann ich jetzt nur für meine Graetz Musica 4R417 antworten: dort schalte ich auf TB, das ist Tonband-Wiedergabe. Der Eingang ist empfindlich genug, um völlig ohne Vorverstärker auszukommen. Ich muss allerdings die Lautstärke an der angeschlossenen Tonquelle (hier Kopfhöreranschluss eines Batterie-Radios) zwischen "mittel" und "maximum" stellen. Probieren geht über studieren. Am TA-Anschluss dieses Radios gilt das gleiche.

Der Anschluss funktioniert problemlos mit den beschriebenen Geräten mit Kopfhöreranschluss wie MP3-Player, Kofferradio, Kassettenrecorder usw., insbesondere wenn diese batteriebetrieben sind.
Ein Magnet-Tonabnehmer (also "moderner" Schallplattenspieler) geht natürlich nicht ohne Phono-Entzerrer-Vorverstärker.

Wichtiger Sicherheits-Hinweis: Solch ein Anschluss, wie beschrieben, an den TA-Eingang eines Röhrenradios darf man nur vornehmen an Röhrengeräten, deren Netzteil eine vollständige Netztrennung gewährleisten, und bei denen alle kritischen Kondensatoren ordnungsgemäß gegen geeignete moderne Kondensatoren getauscht worden sind. Keinesfalls darf man einen solchen Anschluss vornehmen an Röhrenradios mit Spartrafo oder ähnlich, bei denen das Chassis einseitig mit dem Stromnetz verbunden ist. Wer sich darüber unsicher ist, sollte jeglichen Anschluss am TA-Eingang unterlassen.


Interessant.

Ich habe mich gefragt, weil ich mich nicht erinnere, jemals einen älteren (50er und 60er Jahre) Phono gesehen zu haben, der einen eingebauten Vorverstärker hatte.

Ich hatte angenommen, dass die Phonoanschlüsse dieser alten Röhrenradios die notwendige Verstärkung lieferten.

Ich habe noch kein Kabel gebaut, um es selbst auszuprobieren.

_________________
-Freundliche Grüße,

-Zach


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 04, 2019 17:20 
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Moin,
der Phonoanschluss bei den Roehrenradios ist eigentlich immer ein Hochpegelanschluss. Zu der Zeit gab es praktisch nur Piezotonabnehmer (Kristall-TA), die eine hohe Ausgangsspannung liefern, ausserdem liefern diese Tonabnehmer automatisch einen entzerrten Frequenzgang. Ein Phonovorverstaerker ist daher nicht notwendig.
Der Eingang ist daher auch grundsaetzlich fuer Geraete wie MP3-Spieler, CD-Spieler geeignet, mit den oben beschriebenen Einschraenkungen (Netztrennung des Radios). Die Empfindlichkeit ist fuer MP3-Spieler, allgemein fuer Geraete mit Kopfhoereranschluss, knapp ausreichend, das Wiedergabegeraet muss meist auf volle Lautstaerke gestellt werden. Besonders seit dieser Verordnung, die nur noch "Fluesterlautstaerke" zulaesst....

Es gibt einige wenige Roehrenradios, die tatsaechlich eine Phonostufe fuer "magnetelektrische" Tonabnehmer haben. Z.B. ein paar Typen von Saba. Hier kann die letzte ZF-Stufe noch als NF-Vorverstaerkerroehre verwendet werden. Eine Entzerrung gibt es nicht, m.W. gehoerte zu den (ebenfalls sehr wenigen derartigen TA jener Zeit) ein passiver Entzerer. Diese TA waren aber die Ausnahme, populaer waren die "leichten" (alles unter 20 Gramm Auflage war damals "leicht") und billigeren Kristall-TA, die recht problemlos anschliessbar waren.

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 04, 2019 23:48 
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Hallo Peter,
kann ich nur bestätigen. Hatte mal vor Jahrzehnten einen Fünfzigerjahre-Plattenspieler mit Kristall-Tonabnehmer, der lieferte ein kräftiges NF-Signal, welches direkt vom Kristall ganz passiv über zwei geschirmte Drähte an den TA-Eingang des Röhrenradios geleitet wurde. Ergab Bombastische Lautstärke, wenn man wollte.
Die Plattenspieler mit Magnet-Tonabnehmer kamen später, als schon transistorisierte HIFI-Geräte üblich waren. Die HIFI-Geräte hatten (und haben noch immer) den RIAA-Entzerrer-Vorverstärker als Vorstufe eingebaut.

@ zakrobmer: Wenn Du einen modernen Plattenspieler mit Magnettonabnehmer an einen TA-Eingang eines Röhrenradios üblicher Bauart anschließen möchtest, benötigst Du für jeden Stereo-Kanal einen RIAA-Entzerrer-Vorverstärker, der das sehr schwache und enorm höhen-betonte Signal aus dem Magnet-Tonabnehmer in ein entsprechend stärkeres Audio-Signal verstärkt und dabei die Bässe betont bzw. die Höhen abschwächt, so dass das Klangbild ausgeglichen ist.

(Sorry, dass ich dieses etwas "off-topic" gelagerte Thema weitergeführt habe.)

@Adrian: läuft denn Dein Grundig 3060 jetzt? Wenigstens der NF-Verstärker? Welche Sound-Quelle möchtest Du denn an den TA-Anschluss koppeln?
Viele Grüße
Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Sa Okt 05, 2019 16:23 
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Hello again,
radio-hobby.de hat geschrieben:
(Sorry, dass ich dieses etwas "off-topic" gelagerte Thema weitergeführt habe.)

absolut kein Problem. Das Interessiert mich auch. Möchte auch gerne eigene Musik einspielen können und nicht die ganze Zeit Radio hören müssen.

radio-hobby.de hat geschrieben:
@Adrian: läuft denn Dein Grundig 3060 jetzt? Wenigstens der NF-Verstärker? Welche Sound-Quelle möchtest Du denn an den TA-Anschluss koppeln?

Naja. Hab bis jetzt noch nicht weiter daran gesessen oder gemessen. Ich habe mir ein paar neue Kondensatoren bestellt, mit denen ich dann hoffentlich die oben beschriebene Schaltung aufbauen und herausfinden kann wo das Problem ist. Wenn alles Funktioniert würde ich gerne mein Smartphone anschließen - aus Sicherheitsbedenken und Risikominimierung habe ich einen alten iPod verwendet. Aber mit dieser "Sicherheitsvorschaltung" sollte ja nichts passieren, zumal der Trafo komplett netzgetrennt arbeitet.

Edit: Was für Widerstände verwende ich da am besten (Kohle, Metall, Dick/Dünnschicht)? Muss ich auf deren Leistung achten?

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Gruß
Adrian
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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Sa Okt 05, 2019 19:02 
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Moin,
die Widerstaende fuer die Zusammenschaltung Stereo-Mono sind notwendig, die Kondensatoren nicht. Der erste Trennkondensator im Signalweg liegt spaetestens vor dem Lautstaerkepoti.
Der Wert der Widerstaende ist unkritisch, ich neh,me da 5-10k, 1k geht auch, wenn die Quelle fuer Kopfhoerer bestimmt ist, die idR. 16-32 Ohm haben. Die hoeheren werte sind geeigneter bei Geraeten, die auch noch einen "Line" Ausgang haben (z.B. portable CD-Spieler), ueber dessen Innenwiderstand man nichts weiss.
Fuer die Belastbarkeit reicht der kleinste Wert, 1/8W muss erstmal ereicht werden ;-) Metallfilm fuer 0,6W sind recht winzig.
Die Widerstaende sind notwendig, weil es Kopfhoererverstaerker gibt, die eine Ueberlasterkennung haben. Verbindet man bei denen beide Ausgaenge direkt, arbeitet ein Verstaerker bei ungleicher Aussteuerung auf den anderen und das Geraet faengt an zu stottern. Hatte ich schon bei einem an sich billigen MP3-Spieler (die KH-Verstaerker sind im "Chip_fuer_Alles" integriert).
Die Kondensatoren sind nicht notwendig, weil es keine Gleichspannung zum abtrennen gibt, ausserdem ist ein Kondensator fuer diesen Zweck ohnehin im Radio.
An Allstromgeraeten oder solchen mit Spartrafo ohne Netztrennung haben Quellen wie MP3 oder Telefone eh nichts zu suchen, die sind wegen Ableitstroemen zu empfindlich. Ausserdem besteht da die Moeglichkeit, dass der Masseanschluss auch bei ihnen hart auf der Geraetemasse und damit im Zweifel auf Netzspannung liegt. Selbst mit Beruehrschutzkondensatoren ist mir die Sache zu kritisch, hier hilt, wenn man das unbedingt will, nur ein ensprechend fuer Netzspannung isolierter Trennuebertrager.
Zeitgenoessisch durften da nur vollisolierte Tonabnehmer angeschlossen werden, die waren da ohnehin fast alle aus Kunststoff.

Dampfradios mit Netztrennung (und vor allem solche ohne Stoerschutzkondensatoren im Netzeingang wie Grundig) sind unkritisch, da reicht ein einfaches Adapterkabel (mit Entkopplungswiderstaenden).
Was ich inzwischen mit den Radios mache, weil der Bekanntenkreis auf den Geschmack kommt:
Hat das Radio eine DIN-Buchse fuer Phono oder eine dafuer vorgesehene Chassisbohrung?
Eine 5-polige Buchse einbauen, als Eingang beschalten und die Entkopplungswiderstaende (10k) an die Buchse loeten. Dann sind sie _immer_ vorhanden.
Hat der Pappdeckel des Radios noch keine Bohrung fuer den Stecker, den Ort dafuer ausmessen (ich orientiere mich dabei an der meist vorhandenen 4mm-Phonobuchse) und bohre mit einem 20mm Forstnerbohrer. Nur der geht einwandfrei durch die Pappe, ohne dass nachgearbeitet werden muss. Die Bohrung sieht fast wie gestanzt aus. Alles andere wird Murks, ausgefranste Bohrungen habe ich da genug gesehen. Geringe Drehzahl, 250/min reicht.
Dann beschafft man sich ein Kabel mit 3,5mm Stereoklinken an jedem Ende (wie die fuer Computerbruellwuerfel), schneidet einen Stecker ab und loetet korrekt einen 5-poligen DIN-Stecker an. Fertig die Laube, das Kabel passt fuer jeden DIN-Stereoeingang.
(die heutigen DIN-Stecker sind etwas armselig, sie sollten unbedingt beim Loeten in ihrer Buchse stecken, sonst bekommen sie X-Beine; der Isolierkoerper ist Thermoplast)

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Sa Okt 05, 2019 22:29 
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Moin,
@hf500
- das mit dem Phonoeingang hört sich gut an. Das werde ich mal so ausprobieren und evtl. für später so annehmen.
- Danke für den Tipp mit dem Din-Stecker, weis noch nicht ob das praktikabel für meine Zwecke ist.
- Dann ist das mit den Widerständen auch recht entspannt. Find ich gut.

Nur das ich das richtig verstehe: für den Phonoeingang benötige ich keine Kondensatoren, da bereits welche im Radio verbaut sind. Soweit so logisch. Möchte ich jedoch die einzelnen Stufen und - wie schon vorher beschrieben wurde - die Röhren direkt mit dem Eingangssignal (aus der Audioquelle) auf Mass + Gitter beschalten, benötige ich die Kondensatoren schon, da hier ja keine eingebaut sind. Richtig?

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Gruß
Adrian
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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 06, 2019 8:16 
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@Peter:
Die Kondensatoren im TA-Adapter dienen nicht der Funktion, sondern der Sicherheit und sollen deshalb nicht weggelassen werden. Der Klinkenstecker ist eine berührungsoffene Konstruktion. Im Fehlerfall wird der max. mögliche Fehlerstrom durch 47 nF in jeder der beiden Leitungen auf ca. 3.5 mA begrenzt. (edit: noch besser: nur 4n7) Diese Maßnahme reduziert die Risiken eines Stromschlages, falls aus welchen Gründen auch immer der TA-Anschluss des Röhrenradios fehlerhaft und unerwünscht Netzspannung führen sollte. Richtig, noch mehr Sicherheit erzielt man durch einen Audio-Trenntrafo. Deswegen empfehle ich auch, einen Audio-Trenntrafo zu verwenden.

@Adrian:
Lass' Dir besser von erfahrenen Leuten vor Ort mit der Reparatur an Deinem Radio helfen. Eingriffe in Röhrenradios - insbesondere in defekte Röhrenradios - sind mit teils erheblichen Gefahren verbunden, die nicht offensichtlich sind.
Weiterführende Texte dazu:
http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung- ... nschen.php

Radiobasteln ist ein sehr schönes Hobby, und für den Einstieg empfehle ich Dir batteriebetriebene Transistor-Radios, weil dort keine verborgenen Gefahren eines elektrischen Schlages lauern.



Viele Grüße
Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 06, 2019 9:48 
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Moin,
radio-hobby.de hat geschrieben:
@Adrian:
Lass' Dir besser von erfahrenen Leuten vor Ort mit der Reparatur an Deinem Radio helfen. Eingriffe in Röhrenradios - insbesondere in defekte Röhrenradios - sind mit teils erheblichen Gefahren verbunden, die nicht offensichtlich sind.


meine Bedenken beziehen sich nicht auf einen elektrischen Schlag, welcher mich verletzen würden, sondern eher auf eine Zerstörung des Radios/Teilen davon. Da ich in Ausbildung in einem Elektroberuf, bin ich mir der Gefahr durchaus bewusst. Ich verfüge nur nicht über das nötige Fachwissen über Röhrenradios, da Röhren bei mir nicht behandelt werden. Nur Transistoren. Leider :(

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Gruß
Adrian
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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 06, 2019 11:58 
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hf500 hat geschrieben:
Der Eingang ist daher auch grundsaetzlich fuer Geraete wie MP3-Spieler, CD-Spieler geeignet, mit den oben beschriebenen Einschraenkungen (Netztrennung des Radios). Die Empfindlichkeit ist fuer MP3-Spieler, allgemein fuer Geraete mit Kopfhoereranschluss, knapp ausreichend, das Wiedergabegeraet muss meist auf volle Lautstaerke gestellt werden.
Üblicherweise, z.B. bei UKW-Empfang, ist die Lautstärke ja niedrig eingestellt. In dieser Einstellung hat der Grundig 3060 hat eine Tiefenanhebung, erkennbar am zusätzlichen Abgriff des Lautstärkepotis. Dreht man - z.B. fürs Anhören eines MP3-Players - die Lautstärke hoch, verschwindet diese Anhebung, und das gleiche Musikstück hört sich blasser an, als wenn man es auf UKW (bei niedriger Lautstärkeeinstellung) hört.

Um auch MP3 mit niedriger Lautstärkeeinstellung hören zu können, baue ich bei Alltagsradios einen Vorverstärker mit 10-facher Verstärkung ein. Seine Betriebsspannung wird aus der 6,3V-Heizspannung gewonnen.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 06, 2019 15:25 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
@Peter:
Die Kondensatoren im TA-Adapter dienen nicht der Funktion, sondern der Sicherheit und sollen deshalb nicht weggelassen werden. Der Klinkenstecker ist eine berührungsoffene Konstruktion. Im Fehlerfall wird der max. mögliche Fehlerstrom durch 47 nF in jeder der beiden Leitungen auf ca. 3.5 mA begrenzt. Diese Maßnahme reduziert die Risiken eines Stromschlages, falls aus welchen Gründen auch immer der TA-Anschluss des Röhrenradios fehlerhaft und unerwünscht Netzspannung führen sollte. Richtig, noch mehr Sicherheit erzielt man durch einen Audio-Trenntrafo.



Moin,
bei Geraeten mit Netztrennung ist das Chassis auch im eingebauten Zustand nicht beruehrungsgeschuetzt (Befestigungsschrauben, Antenne, Phono, Lautsprecher, alles mit festem Massebezug). Daher hat im Fehlerfall einen das Radio schon gebissen, bevor man da mit einem Adapter auf Phono geht.
Ich gehe davon aus, dass man nicht ungeprueft alles Moegliche an ein Roehrenradio anschliesst, sondern zuerst sicherstellt, dass die Isolation in Ordnung ist. Den Fall "nicht netzgetrennt" hatte ich ja schon angesprochen.

Und ja, hatte ich etwas aus dem Blick verloren, fuer die Einspeisung von Signalen zur Fehlersuche sind die Trennkondensatoren in der Leitung wieder notwendig, weil man sonst ueber den Innenwiderstand der Quelle Arbeitspunkte vewrschieben kann. Ausserdem liefern sie einen gewissen Schutz, falls man "heisse" Schaltungspunkte antastet. Wenn die Quelle niederohmig ist (KH-Ausgang), sollte man die Quelle mit 100 Ohm belasten, damit sich der eventuelle Ladestrom der 47nF nicht an den Ausgangsstufen abarbeitet. Da so eine Roehrenschaltung ziemlich hochohmig ist, kann man die Entkopplungs-/Schutzwiderstaende von 1k auf 10k aendern. 200V an 1k laesst schon etwas an Strom zu ;-)

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 06, 2019 15:36 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
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Bosk Veld hat geschrieben:
]Üblicherweise, z.B. bei UKW-Empfang, ist die Lautstärke ja niedrig eingestellt. In dieser Einstellung hat der Grundig 3060 hat eine Tiefenanhebung, erkennbar am zusätzlichen Abgriff des Lautstärkepotis. Dreht man - z.B. fürs Anhören eines MP3-Players - die Lautstärke hoch, verschwindet diese Anhebung, und das gleiche Musikstück hört sich blasser an, als wenn man es auf UKW (bei niedriger Lautstärkeeinstellung) hört.
Um auch MP3 mit niedriger Lautstärkeeinstellung hören zu können, baue ich bei Alltagsradios einen Vorverstärker mit 10-facher Verstärkung ein. Seine Betriebsspannung wird aus der 6,3V-Heizspannung gewonnen.
Gruß, Frank


Moiin,
ja, stimmt, nennt sich "gehoerrichtige Lautstaerkeeinstellung" (Loudness).
Ueber eine zusaetzliche Verstaerkung habe ich auch nachgedacht, im Moment aber verworfen(*). Die Bassanhebung bei den Radios ueber die Klangsteller ist meist schon recht kraeftig, ausserdem haben fast alle MP3-Spieler eine zumindest fest eingestellte Klanganpassung, wobei meist die Einstellung "Rock" die ist, die man haben will. Damit schaffen die meisten "Dampfradios" auch ohne zusaetzliche Verstaerkung einen "vernuenftigen Ton".

BTW. ich habe in meiner Sammlung einen MP3-Spieler, der von Kopfhoerer auf Line-Out umgeschaltet werden kann. Intern wird dafuer sogar die Ausgangsstufe gewechselt. Damit gibt es dann Pegel, fuer KH auf jeden Fall zu laut, und nicht aenderbar.

73
Peter

(*)stilecht wird so eine Stufe, wenn das Chassis noch freie Bohrungen fuer Roehrenfassungen hat, wo man dafuer z.B. eine EC92 unterbringen kann. Deren Heizstrom duerfte noch zu verkraften sein, der Anodenstrom faellt eh nicht ins Gewicht ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Mo Okt 07, 2019 19:17 
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Eine zusätzliche EC92 als NF-Eingangsverstärker wäre zwar in einem Röhrenradio stilechter als ein Transistorverstärker. Leider gibt es Radios, deren Netztrafo knapp dimensioniert ist und an seiner Belastbarkeitsgrenze betrieben wird. Die zusätzliche Heizleistung von knapp einem Watt könnte bei solchen Geräten den Netztrafo überfordern, zumal ja die von 220 auf 230 Volt erhöhte Netzspannung ohne weitere Maßnahmen auch schon eine Mehrbelastung für den Netztrafo bedeutet. Im Zweifelsfall könnte man durch schwächere Skalenlampen (z.B. 7V 0,1A statt 7V 0,3A) für entsprechende Entlastung sorgen.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Di Okt 08, 2019 9:17 
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Noch einfacher: Man nimmt einen 1:2 gewickelten Audio-Trenntrafo. Mit diesem Windungsverhältnis ("1" an den Klinkenstecker, "2" an den TA-Eingang) transformiert man die Audio-Signale auf eine höhere Spannung. Mit einem Mono-Ausgang geht dies sicher völlig problemlos; wie man Stereo vernünftig zu Mono zusammenführen kann, so dass der Trafo noch immer gut funktioniert, müsste man ausprobieren. - Dann hätte man ganz nebenbei auch eine wirksame Vermeidung von Brumm-Schleifen, wenn man ein Netz-gespeistes Audiogerät anschließt.

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