Dampfradioforum

Das Gefühl für die Gefahr welche von elektrischem Strom ausgehen kann ist heute wohl leider zum Großteil verlorengegangen was das Problem der antiken Geräte nur um so größer macht!

Ich möchte dafür wetten das im Falle eines Wohnungsbrandes man versuchen wird sich an dem Restaurator schadlos zu halten!
Besonders wenn dabei sogar personenschäden entstehen möchte ich diese Person nicht gerne sein!
Und ob eine eventuelle private Haftpflichtversicherung dafür wirklich aufkommt darf angezweifelt werden.

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Lehrling

Hallo Timmi351

wenn du dafür wettest musst du gleiches aber auch bei Geräten ansetzen, die du in deinem eigenen Umfeld hast.... Ich spekuliere mal... Haus abgebrannt, selbst reparierte elektrische Geräte als evtl. Brand- Auslöser --> Eigenverschulden und keine Leistung von der Versicherung?

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Grüße

Andy

@tubeandy, Ich denke das jeder der selbst Radios restauriert sich über die Gefahren der antiken Technik im Klaren ist und dementsprechend verantwortungsvoll damit umgeht und sich daher die Gefahren dann auch beherschen lassen.

Von den Risiken wenn jedoch solche antike Geräte von unbedaften Menschen genutzt werden schreibe ich.
Das dürfte doch klar sein oder?

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Lehrling

Es geht überhaupt nicht um die Technik, einfach mal die reine Haftungsfrage beachten. Ich war ehrenamtlich im Rettungsdienst und um mal ganz klar zu betonen: alle Unfälle mit Personenschäden (egal ob Radio oder Verkehrsunfall oder Arbeitsunfall) gehen zur Polizei und evtl. dann zum Staatsanwalt. Spätestens die Versicherung und/oder Berufsgenossenschaft ist da unerbittlich. Sicher, wenn man sich am Lautstärkeregel den Nagel abbricht oder am Gehäuse schneidet -- harmlose Fälle ohne weitere Behandlung können wir außen vor lassen.

Wenn jemand zum Arzt geht und dort eine Verletzung als Unfall meldet oder so erkennbar ist, geht das an die Kranken-Versicherung (dokumentiert) - der Arzt zeigt nur in sehr wenigen Fällen an (sehr selten muß er). Die KV wird wegen Regress nachforschen, und das tut die bei größeren Kosten 100pro. Ich war mit Hundebiß voriges Jahr selber mal so ein Fall und wurde von der Krankenkasse angerufen. Die Erklärung, daß ich selber der Depp beim Spielen mit dem Hund war, es der eigene war und und einfach "blöd gelaufen", hat ausgereicht. Ansonsten kenne ich es nur vom Rettungsdienst, daß Unfälle mit Personenschäden immer auch so protokolliert werden, von jeder Stelle die damit zu tun hat und irgendwer bezahlen muß - Versicherung prüfen dann nach.

Jetzt lassen wir doch mal zur Umbauerei vs. Reparatur die technischen Details weg. Wenn das Radio nach xyz-Arbeit von mir zurück geht an Besitzer oder sonst jemanden, dann darf der Person das Teil auf den Fuß fallen. Keine Haftung. Brennt irgend etwas durch, voll oder teilweise, ist eigentlich nur die Frage - war das vorhersehbar oder nicht. Vorhersehbar und vorher Fachkraft dran = grob fahrlässig (egal ob gegen cash oder danke schön), keine Fachkraft = fahrlässig, solange kein cash verlangt wurde = Gefälligkeit. Bei Personenschäden gilt das gleiche, nur daß jetzt Polizei/Staatsanwalt/Gutachter entscheidet, ob etwas vorhersehbar, fachgerecht oder wie auch immer bearbeitet wurde. Spätestens wenn eine Versicherung in's Spiel kommt, wird nachgefaßt und notfalls auch angezeigt (Strafverfahren, da geht es nicht mehr nur per Zivilprozeß um Schadensersatz).

Kein Urteil bekannt ?? Das wird nur extrem selten breit getreten - wenn, dann nur via Medien. In der Fachpresse auch nur sehr selten und wenn weitestgehend anonymisiert. Die VDE-Richtlinien basieren allerdings auf solchen "Erfahrungen" und sind nicht von Theoretikern erfunden worden. Man erfährt so etwas auf Kongressen oder sonstigen Treffen mit anderen Fachleuten. Für Prozesse: da gilt ein weitgehender Schutz der Persönlichkeitsrechte und ein Elektro-Unfall bringt keine Schlagzeilen, außer es fackelt gleich ein Haus ab oder 5 Personen wurden gleichzeitig verletzt. Ich denke, so blöd kann man ein Radio nicht reparieren .......... oder ?? Wenn sich der Reparateur gleich selber umbringt,...... passiert außer seiner Beerdung Null, in den Medien allenfalls die Sterbeanzeige .- und dann auch nicht "bei Radioreparatur verstorben".

Sorry, ist so .... Gruß Peter

PS Schutzerde bei vorheriger 2-pol Leitung und Holzgehäuse mit Schutzisolierung alter Art - mache ich nicht, Schutzerde an Metall-Chassis (Trafo-Netzteil logischerweise) auch nicht, weil ich da m.E. nur eine Risikoerhöhung betreibe. Anschlußkabel unbeschädigtes Gewebe und keine brüchige Adernisolierung (bei Gummiisolierung oft der Fall) lasse ich dran oder im Zweifel "Bügeleisenkabel" ohne Anschluß der Schutzerde (wie vor). Plastikkabel fliegen immer raus.

Hallo,
Interessante und kontroverse Beiträge....
Dabei hatte ich nur nach einer möglichen Vergütung von Reparaturen gefragt.
Fazit für mich: Wenn überhaupt dann als Freundschaftsdienst oder gegen Spende
für den guten Zweck.

Die Haftungsfragen bei Schäden durch Oldtimerradios sind eine ganz andere Nummer!

Stellt sich aber auch die Frage, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für einen Schadensfall durch
Radios.
Wenn ich an Akkus in E-Bikes oder E-Autos denke...
Oder moderne Elektronik: Laut Spiegel hat die Bundesnetzagentur in 2023
große Mengen Elekronikgeräte vom Markt genommen wegen eklatanter Sicherheitsmängel.

Die hier aufgezeigten Gefahren sind sicher nicht von der Hand zu weisen.
Aber: Ein gewisses Risiko im Leben ist nun mal da, bei allem was der Mensch macht.

Gruß
Hannes

Hallo,
vielleicht bin ich ja zu naiv, aber da ich um die doch recht komplizierte Lage weiß, mach ich es immer so. Der Besitzer des Gerätes muß mir vor Rückgabe des Gerätes ein Schriftstück unterschreiben, daß ich ihn darüber informiert habe, daß er das Gerät nicht einschalten (betreiben) darf, ohne es vorher von einer dazu berechtigten (nachweisen lassen) Fachkraft auf elektrische Sicherheit überprüfen zu lassen.
Ich hoffe, damit bin ich aus dem Schneider. In der Regel tut der Besitzer das natürlich nicht (Überprüfung), aber was er dann tut (Gerät betreiben - Schaden), ist sein Problem. Oder sehe ich das falsch.

MfG

Claus

Hallo,

die gute und niveauvolle Diskussion zeigt mir jedenfalls dass das Thema sehr ernst genommen wird, das finde ich gut.

Das mit dem Schriftstück ist auch etwas wackelig, wer hier sicher gehen will demontiert nach Vorführung das Netzkabel und fordert den "Kunden" auf es von einem Fachbetrieb montieren zu lassen, die müssen dann auch prüfen und protokollieren, wenn er es selbst montiert auch recht, selbst ist man jedenfalls raus aus der Verantwortung.
Leider dürfte so eine Prüfung, wenn man denn einen Betrieb findet, so um die 100,- Es kosten.

Zu Hauptthema, nehmt für Eure Arbeit ohne schlechtes Gewissen ein Vergütung, was nichts kostet ist nichts wert.

Viele Grüße Thomas

P.S. Seit Anfang der 2000er gibt es in Deutschland im privaten Umfeld ca. 50 Elektrotote (+-10) pro Jahr, Rekordjahr wahr 2019 mit 39. Das hat wohl mit der FI-Pflicht zu tun. Davor ca. 100 seit Mitte der 80er, Mitte 70er wurden die Schutzarten und -klassen eingeführt. Davor mehr als 500. Also so groß ist die reale Gefahr auch wieder nicht, derzeit jedenfalls.

Das unterschreibe ich sofort, trotz meiner vorherigen Ausführungen. Mir kam es darauf an, den Unterschied zwischen "fahrlässig" und "grob fahrlässig" heraus zu stellen. Ob man einen kleinen Obulus nimmt oder nicht ...... den kann man i.d.R. als Auslagenersatz (auch für die verlorene Freizeit) deklarieren. Bei dem Zettel bin ich skeptisch. Wenn das Radio nicht gefahrlos betrieben werden kann, rücke ich es als F(l)achkraft bzw. Reparateur nicht mehr betriebsfertig heraus. Der Empfänger kann ja Kinder oder Schwiegermütter haben oder und oder ...... Soll er das Radio dann halt in die Vitrine stellen.

Wenn man weiß, daß ein noch offenes Risiko besteht, handelt man mit (betriebsbereiter) Rückgabe "grob fahrlässig". Jetzt bitte nicht mit neuen Normen etc. argumentieren. Die Radios waren früher auch nicht lebensgefährlich im normalen Umgang und in aller Regel "berührungssicher". Wenn das bei Rückgabe noch der Fall ist, ist es bei Oldtimern auch ok. Bei den alten Holzgehäusen und korrekter Rückwand kann man Berührungssicherheit leicht wieder herstellen.

Das kleine Wörtchen "grob" bei Fahrlässigkeit ist entscheidend bei einer eventuellen späteren Haftung und Strafbarkeit. Wider besseres Wissen ein "Risiko"-Radio betriebsfähig zurück geben, geht m.E. gar nicht. (Mit oder ohne Zettel)

Gruß Peter

Wo wir schon mal beim Thema Haftung sind, ein Beispiel aus eigener Erfahung. Es hat zwarr nichts mit unserem Hobby zu tun, zeigt aber, wie hartnäckig nach einem vermeintlich Schuldigen gesucht wird.

Vor vielen Jahren hatte ich einen Insektenstich am Arm, welcher juckte und ich deshalb dran kratzte. Dabei muss ich ihn aufgekratzt haben. Abends war ich auf einer Veranstaltung in einer Gaststätte und muss mir dort die wunde Stelle inzifiert haben. Ergebnis war eine beginnende Blutvergiftung mit mehrwöchiger Behandlung und Krankschreibung.

Nachdem die Meldung des behandelnden Arztes das Wort "Stichverletzung" enthielt, schickte mir die Krankenkasse einen Fragebogen, der sich auf vorsätzliche Körperverletzung bezog. Ich schilderte so gut es ging, wie es zu der Verletzung gekommen war, die meisten Fragen konnte ich aber nur mit "nicht zutreffend" beantworen.

Damit gab sich die Krankenkasse keineswegs zufrieden. Sie erstattete Anzeige gegen Unbekannt, was u.a. dazu führte, dass ich zur Vernehmung geladen wurde und die Polizei das Lokal, das ich besucht hatte, überprüfte. Außerdem wollte die Krankenkasse immer wieder wissen, wer mir die Stichverletzung zugefügt hätte. Der Schriftwechsel zog sich über viele Monate hin. Ich hatte den Eindruck, dass niemand meine Antworten gelesen oder verstanden hätte. Als letztes erhielt ich ein Schreiben von der Staatsanwaltschaft, dass das Verfahren eingestellt worden sei, weil der Täter nicht ermittelt werden konnte.

Lutz

Diese Unsitte hat ihren Ursprung in den Gerichtsurteilen der letzten Jahrzehnte. "Schicksalhaft" und "selbstverantwortlich" gibt es nicht mehr. Es muss immer einer "schuld" sein, weil irgendeiner ja letztlich zahlen muss und das ist meist der, der als letzter die Finger an dem Gerät hatte.
Nehmen wir alleine mal die Netzzuleitung. Ich würde da niemals so eine eklige, moderne, dicke PVC Leitung dran machen. Wenn das Originalkabel getauscht werden muss, handelt man schon grob fahrlässig, da es keine zugelassenen 2-poligen Kabel mehr gibt. Also nimmt man gezwungenermaßen ein Kabel, dass nur für Niederspannung zugelassen ist, meist ein Lautsprecherkabel. Der Stecker ist das nächste Problem wenn kein Original zur Verfügung steht. Schukostecker darf man nicht benutzen, wegen des Schutzkontakts.
Ich überlasse nicht mal mehr meiner Tochter ein restauriertes Radio, ist mir einfach zu problematisch.

Gruß,
Achim

Hallo,

Achim der erste Absatz ist leider Tatsache, auch wenn ein gesundes Rechtsverständiss da abweichen kann.

Beim zweiten Absatz möchte ich wieder zwischen den 2 grundsätzlichen Restaurationsarten unterscheiden, an ein Gerät das in meiner Sammlung seinen Platz finden soll würde ich auch nie eine solche Netzleitung machen, solche Geräte bringe ich aber nicht in Umlauf, sondern spielen nur wenn ich dabei bin, ggf. an einem Trenntrafo (hab da einen tragbaren).

Geräte die nachher irgendwo spielen um die Nutzer zu erfreuen, können doch ein heute zulässiges Netzkabel bekommen und auch andere Schutzbauteile (Thermosicherungen, Feinsicherung etcpp.) die alternative ist der Elektroschrott.

Ich bin immer noch der Meinung (fundiert durch meine Ausbildung s. o.) der Umbau auf Schutzklasse 1 bietet den besten Schutz, die meisten Geräte sind eh so gebaut dass die Masse mit Erde verbunden werden kann. Den UKW-Empfang und Bluetooth hat das noch nie gestört, LW,MW,KW hört doch eh keiner mit so einem Gerät (alltagstauglich nicht für uns Sammler und Radiowellenforscher). Dann ist auch klar was für ein Netzkabel ran kommt, schön schwarz und bei den üblichen Quellen günstig zu erstehen.

Viele Grüße Thomas

Ganz so krass sehe ich es nicht. Man muß schon etwas unterscheiden. Elektro-Unfälle von Personen (mit Personenschäden, die medizinisch versorgt werden mußten .. oder sehr selten nicht mehr ...., jetzt nicht "einfach mal Schlag bekommen") waren oft Arbeitsunfälle, die als solche immer weitergemeldet wurden. Klassiker sind Arbeiten unter Spannung, bringt der Beruf so mit sich und ist oft mal erforderlich. Im Privaten - wir reden jetzt ebenfalls nicht über harmlose Schläge, im Behandlungsfall kriegt es zumindest die KV mit, die sich auch gerne Geld zurück holt.

Man muß aber dazu wissen: Personenschäden mit Strom, wie schon ausgeführt, sind alles andere als harmlos. Herzrythmusschäden als Spätfolge sind nicht selten. Die Klagerei ufert wohl eher aus bei reinen Geräteschäden, weil inzwischen viele für jeden Mist eine Rechtsschutzversicherung haben. Da kann man bei alten Radios ganz locker bleiben - der Reparateur kann dort bei Sachschäden eigentlich nur wegen Dummheit bestraft werden, wenn er nicht rechtzeitig Nein gesagt hat. Z.B. wenn innen statt Bauteilen nur noch Krümel rumliegen o.ä. Zuständen, wo das E-Gerät im besten Fall nur noch als Briefbeschwerer taugt.

Gruß Peter

PS Es ist z.T. auch ein Problem, daß heute viele in Zweigen der E-Technik zu Hause sind, die nur noch Kleinspannung gewohnt sind. Mit den E-Autos müssen jetzt die Mechatroniker auch dazu lernen. Im IT-Notebook- und Handy-Bereich ist es ähnlich, weil dort allenfalls Ladegeräte mal am Netz hängen, als Wegwerf-Artikel im Fehlerfall.

Hallo, ein Umbau in Schutzklasse 1, also das Verbinden des Chassis mit dem Schutzleiter, stellt mit Sicherheit eine wesentliche Änderung dar, die jeglichen Bestandsschutz aufhebt. Zudem entstehen ganz neue Gefahren, denn die Anodenspannung ist dann nicht mehr potentialfrei sondern hat volle Spannung gegen Erde.
Die Konstrukteure der Radios mussten damals aufgrund der potentialfreien Anodenspannung in Bezug auf die Isolation nach außen z. B. bei Messingzierleisten keine besonderen Vorkehrungen treffen.

Nun ja mir persönlich kommt es auf den originalgetreuen Zustand nach einer Restaurierung an. Ich mache mir da alle Mühe, jeden ersetzten Kondensator so aussehen zu lassen, dass man ihn nicht als Neuteil erkennt. Da verbietet sich eine neuzeitliche Netzzuleitung von vornherein. Ich bin der Meinung, die Radios waren im Originalzustand sicher, da schutzisoliert und so will ich sie halt auch wieder haben. Heute muss man aber mit der größtmöglichen Dummheit der Anwender rechnen. Ich verleihe auch keine Werkzeuge mehr, nachdem ich mal meine Kettensäge verliehen habe und der gute Mann damit im Erdreich einen Wurzelstumpf entfernen wollte. Dabei stieß er auf einen Stein und malträtierte die Sägekette so lange, bis sie schließlich riss und ihm um die Ohren flog.
Sein Kommentar: "Wenn da was passiert wäre, wäre das für dich teuer geworden". Und vermutlich hätte er Recht bekommen.
Seither verleihe ich gar nichts mehr, wovon irgend eine Gefahr ausgehen könnte.
Mag übertrieben erscheinen, aber ich will meinen Lebensabend nicht durch unnötige Risiken gefährden. Auf mich selbst kann ich mich verlassen, auf andere eher nicht. Dafür laufen heute einfach zu viele Deppen rum

Gruß,
Achim

Dieses Thema entwickelt sich hochinteressant. Danke an alle Teilnehmer.

Konstruieren wir doch mal ein paar Fälle.

1) Heinz möchte ein Röhrenradio haben, das ihn optimalerweise an das Radio seiner Großeltern erinnert. Heinz geht also auf den Trödelmarkt und kauft beim Trödelhändler Willi ein optisch schönes, aber leider nicht repariertes Radio aus den 50ern, nimmt das mit nach Hause und glaubt insoweit Willis Versprechen, das Gerät würde spielen. Das tut es auch, auch wenn es etwas schraddelig klingt. Ein halbes Jahr lang. Dann kommt die Feinsicherung. Heinz setzt statt der von 400mA eine mit 800 mA ein. Kurz darauf fängt das Radio an, merkwürdig zu riechen. Da Heinz gerade im Keller Kartoffeln holt, merkt er nicht, wie die hinter dem Gerät hängende Gardine Feuer fängt. Als er die Wohnung wieder betritt, steht das Wohnzimmer im Vollbrand.

2) Monika möchte eine schnuckelige Philetta ihr Eigen nennen. Sie schaut in die Kleinanzeigen und erwirbt in völliger technischer Unkenntnis eine Philetta von einem gewerblichen Händler, der diverse alte Unterhaltungselektronik anbietet, die Philetta aber als ungeprüft verkauft, weil ihm für die Prüfung die Sachkenntnis fehlt. Irgendein Dussel hatte aber früher einmal eine fehlende Madenschraube an einem Drehknopf mal durch eine etwas zu lange Schraube mit Kopf ausgetauscht. Monika stöpselt die Philetta zuhause ans Netz, schaltet sie ein und erleidet beim Drehen an der Abstimmung einen Stromschlag.

3) Herbert hat ein altes Schätzchen, eine Graetz Sinfonia von der Großtante geerbt, dort hatte es jahrzehntelang im Kuhstall gestanden. Herbert findet das Radio schön, bereitet das Gehäuse optisch auf, das kann er, denn er ist Schreiner. Die Technik übergibt er dem Amateurbastler Fritz, der tauscht alle kritischen Kondensatoren gegen korrekte und spannungsfeste Typen aus, stützt den Gleichrichter mit zwei Dioden,, setzt eine nagelneue ECC85 ein und gleicht die ZF nach, damit das Radio auch gut empfängt. Herbert ist begeistert und schiebt dem Fritz einen Fünfziger rüber. Das Gerät spielt danach sechs Jahre zur Herberts vollster Zufriedenheit und fängt dann irgendwann an zu brummen. Schließlich verabschiedet sich der originale Netzelko mit lautem Krawumm. Herbert muß die Bude renovieren und macht Fritz haftbar.

4) Rolf kauft über ebay ein als funktionsfähig beschriebenes Loewe-Opta Rheingold 53. Als das Gerät ankommt, schlägt er die Hände über dem Kopf zusammen - es sieht furchtbar aus, u.a. fehlen die Feinsicherungen. "Da lasse ich die Finger von", sagt sich Rolf. Er findet über das Netz den pensionierten Ingenieur Marcus, der ihm das Gerät fachgerecht instandsetzt, aber keine Spezialkenntnisse hat. So weiß er nicht, daß die Trafos ausgerechnet dieses Modells ganz ausgesprochen oft einen Kernschluß bekommen und dann abbrennen. So geht es nach zwei Monaten auch Rolfs Gerät. Gottseidank ist er im Haus und hört es brutzeln. Schnell genug zieht er den Netzstecker und kann so einen schlimmeren Schaden verhindern. Er hatte dem Marcus aber 250 Euro für die Reparatur gezahlt, die er nun entweder zurückhaben will oder aber das Gerät erneut repariert.

Alles unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Was sagt die Gemeinde dazu ?

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....