Dampfradioforum

Hallo,

soll mal für einen Bekannten nach einem Verstärker schauen. Grundsätzlich ist Funktion da, hat aber
höchstens 1/4 der 50W, wenn überhaupt.
Als erstes der Schaltplan:



Habe bisher folgendes gemessen:
Signal habe ich per MP3player an Buchse BU3 (Return eingespeist), dann umgehe ich
den ganzen Klangteil und scheidet als Fehlerquelle aus. Der Pegel sollte doch zur vollen
Aussteuerung reichen, oder?
Anodenspannung und beiden Endröhren 435V -> ok
Anodenspannung der Vorstufenröhren V3/V4 240V ->ok
negative Gittervorspannung -46V Soll -55V, ist aber noch ok, denke ich. Direkt am Trafo
kommen 38,6V AC raus, am 100µF Elko liegen dann ca.-52V an, hinter R73 ca. -46V.
Leiterbahnen und Widerstände habe ich, soweit möglich, durchgemessen, alles ok.
Der AÜ kommt mir komisch vor. Der Widerstand zwischen den Punkten A-C beträgt 65 Ohm
und zwischen B-C 50 Ohm, müsste das nicht gleich sein? Dementsprechend messe ich an A-C
2V und an B-C 1,56V. Mit dem Trimmer TR1 sollte die Spannung auf 1,6-2,2V eingestellt werden.
Der Trimmer stand schon am Anschlag, lässt sich nur noch höher einstellen.
Die Dioden D5/D6 sind auch ok.
Die beiden Endröhren habe ich untereinander getauscht, gleiche Messwerte. Dann abwechselnd mit
einer Röhre betrieben, ungefähr bei beiden die gleiche Lautstärke. Die Vorstufenröhren habe ich auch
probehalber getauscht. Hat vielleicht der AÜ einen Windungsschluss? Mir kommt der Wicklungswiderstand
extrem klein vor und dann noch ungleichmässig.

Dafür das der Verstärker mal 1000 Euro gekostet, und Made in Germany sein soll, finde ich den Aufbau mit
dem ganzen Kleber ziemlich unprofessionell. Das Chassis hängt kopfüber im Gehäuse, dann heizen die Röhren
schön die ganze Plaine mit auf. Um an die Bauteile auf der Plainte zu kommen muss alles komplett zerlegt werden.
Bisher habe ich alles von der Unterseite gemessen.
Würde mich freuen wenn sich jemand die Mühe machen könnte und mal einen Blick auf den Schaltplan wirft.
Ich weis nicht mehr so richtig weiter, da fehlt mir das Hintergrundwissen. Aber man wächst mit seinen Aufgaben.

Gruss
Frank

Hallo, Frank,

dass Du vom Mittenanschluss der Trafowicklung zu den beiden Anodenanschlüssen verschiedene gleichstromwiderstandswerte misst, ist völlig normal. Das liegt am Aufbau der Wicklung, die ja irgendwo innen anfängt, ( ein Anodenanschluss ), nach hunderten von Windungen ( auf mehreren Lagen ) irgendwo kurz herausgeführt wird ( Mittenanschluss ) und dann nochmals genau die gleiche Windungszahl zum anderen Anodenanschluss. Da diese Wicklungshälfte weiter außen liegt, ist der Draht länger, und hat mehr Widerstand.

Wichtig wäre, dass der Verstärker mit der richtigen Lautsprecherimpedanz belastet wird. Dann wäre noch die Frage, ob der Verstärker einfach nur zu leise spielt ( und dabei keine Verzerrungen hat ) oder ob ab einer bestimmten Lautstärke der Verstärker verzerrt.

Ich gehe davon aus, dass Dir ein Datenblatt der endröhren vorliegt ( ansonsten sollte das im WWW auffindbar sein ). Dort ist angegeben, wieviel Spannung ( Wechselspannung als Vss ) zwischen den Gittern der beiden Endröhren sein muß, damit diese voll ausgesteuert sind.

Ich hoffe, das hilft schonmal weiter,


VG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Hallo ihr beiden,

dank euch für eure Bemühungen. Ein Datenblatt habe gefunden.



Welche Spannungen sollten den in etwa an den Gittern anliegen.
In welcher Betriebsart laufen den die Endröhren überhaupt?

Als Lautsprecher habe ich eine nachgemessene 8 Ohm Box an den 8 Ohm Ausgang
gehangen, probehalber auch am 16 Ohm Ausgang -> kein Unterschied.
Der Klang ist erst ab einer gewissen Lautstärke merklich verzerrt, allerdings
klingts irgendwie dünn und leistungsarm, max. ein paar Watt Leistung.
Werde morgen mal den AÜ ausbauen, sollte ohne Platinenausbau klappen, und
dann den Test mit der Lampe machen.

Weiter gehts. Denn AÜ habe ich ausgebaut und Primärseitig in Reihe mit einer 40W
Glühbirne am Regeltrafo langsam auf 100V hochgedreht. Bestenfalls ist ein dunkles
Glimmen zu erkennen. Dann scheint der wohl ok zu sein.

Vorher habe ich nochmal die Spannungen an den Röhrenpins gemessen.
Die Spannungen an beiden Endröhren sind absolut identisch.

A 433V
G1 -44V
G2 427V
H 6.5V~

Hier die Werte von der Phasenumkehrröhre V4A/B
A1 244V
A2 250V
G1 63V
G2 61V
K1 70V
K2 70V

Alles gegen Masse gemessen.

Dann werde ich wohl doch noch die ganzen Platinen ausbauen müssen.
Das muss doch zu finden sein. Letztendlich kommt doch nicht soviel in Frage.

Wenn ich ein Signal an Input BU1 mit dem MP3player einspeise und nur soweit
aussteuer bis Verzerrungen auftreten klingt es eigentlich gar nicht so schlecht,
auch bei weit aufgedrehtem Masterregler. Die Basswiedergabe klingt aber bei jedem
Röhrenradio besser. Nur, laut meinem Bekannten, fliegen dir normalerweise die Ohren weg.

... eine weiter Idee....

Wurde der Lautsprecher schon probeweise mit einem anderen Verstärker betrieben? Wurde der Verstärker schon mit einem andere Lautsprecher / Lautsprecherbox probiert?

nicht, dass wir hier einen Fehler suchen, der seine Ursache in einem fehlerhaften Lautsprecher hat...

VG Henning

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Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Ich habe hier eine ganz normale 3 Wege Box angeschlossen, welche mir als sonst als Testlautsprecher
für meine Radios dient. Es ist ja nur ein einzelner Verstärker ohne Lautsprecher. Da sollte der doch
ordentlich Leistung bringen. 50W Röhre sind doch schon was. Kläre das aber morgen trotzdem ab.

Kann durch Verschleiss ein plötzlicher Leistungsverlust entstehen?
Das kommt doch eher schleichend, denk ich. Läßt sich anhand
des Kathodenstroms die Emission abschätzen?

Hallo,

solange die gemessenen Ströme und Spannungen stimmen ( insbesondere auch der Gleichspannungsabfall an der Trafowicklung ), sind die Endröhren nicht deutlich schwächer, als sie sein sollten. Das würde das Verhalten nicht erklären.

Wenn offensichtlich Endröhren, Trafo, und Lautsprecher in Ordnung sind, kann es nur zu geringe Ansteuerung der Endröhren sein, oder der Ausfall der Ansteuerung bei einer der beiden Endröhren.

Als nächstes würde ich ein Tonsignal einspeisen ( zur Not auch ein 50Hz Signal aus einem kleinen Netztrafo ). Dann können die Wechselspannungen an den Endröhren, und am Trafo nachgemessen und nachgerechnet werden.

VG Henning

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Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Lieber Frank,

Interessanterweise hatte ich gerade die letzten Tage dasselbe Modell hier in Reparatur.

Um Deine Meßwerte (DC-Spannungsabfall über dem AÜ) zu überprüfen könntest du mal noch den Anodenstrom messen, wie man das ansonsten üblicherweise macht. Einfach mal, um deine bisherigen Messungen zu kontrollieren. Ich mache das üblicherweise mit einem 1Ω-Meßwiderstand in der Kathodenleitung, aber du kannst auch jeweils eine Hälfte der Primärwicklung mittels Meßgerät kurzschließen, also direkt den Anodenstrom über Mittelanzapfung und je einem Anodenanschluß des AU im Strommeßbereich messen. Aber bitte Vorsicht dabei... Das Messen im Kathodenzweig (am besten mittels Meßadaptern) ist definitiv die sicherere Methode...

Übrigens geb ich Dir Recht: Die Engls sind wirklich übel zu warten, die auf dem Kopf drinhängenden Platinen sind ständig ein Ärgernis beim Service von den Dingern...
Der Trimmer TR1 ist natürlich der BIAS Regler, d.h. hier gleichst Du bitte nicht auf irgend einen im Schaltplan angegebenen Wert, sondern auf korrekten Arbeitspunkt der Endröhren ab! Insofern ist auch die Aussage da oben, daß der Amp feste Gittervorspannung hat genauso falsch wie ein Sollwert von -55V (bei der der Amp sicherlich völlig kalt läuft).
Der andere Trimmer ist ein Entbrummer, der die Heizung der Röhren symmetriert.

Bei dem Amp, den ich vorgestern fertiggemacht hab waren außerdem (obwohl noch gar nicht soo alt) praktisch alle HV-Elkos platt. Ich war selber etwas überrascht, ich hätte bei den Elkos vom TAD ne höhere Lebensdauer erwartet... Kaputte Siebelkos können natürlich auch Grund für eine mieserable Baßwidergabe sein...

Gutes Gelingen!
Sascha

Hallo Frank,

die Betriebsart, welche deinen Messungen und den sonstigen Angaben zugrunde liegt, gibt es laut Datenblatt nicht - auch liegen deine gemessenen Anodenspannungen außerhalb der spezifizierten Röhren-Grenzwerte. Aber das Teil hat ja unter diesen Bedingungen einmal ordentlich gearbeitet.

Nach deinen Messungen fließt in den Endröhren ein Ruhestrom von ca. 30mA; das entspricht in etwa den Einstellangaben ca. 2V an den Trafowicklungen lt. Schaltbild. Vielleicht solltest du einmal testen, was geschieht, wenn du das Signal in die Buchse BU3 einspeist. So kannst du feststellen, ob der Fehler "rechts" von dieser Buchse in Richtung Endstufe zu suchen ist, oder ob in den links liegenden Vorstufen etwas faul ist.

Wenn du also in BU3 einspeist, sollte das Teil abhängig von P9 ganz schön Rabatz machen - P110 sollte dabei in der Mitte stehen. Mit P110 läßt sich die Lautstärke auch beeinflussen, im ungünstigsten Fall bis Null absenken - Mittelstellung ist aber erst mal gut. Natürlich sind in dieser Betriebsart die Klangsteller ohne Funktion, aber das spielt bezüglich der Beurteilung zu erwartenden Lärmes zunächst keine Rolle; es entspricht dafür aber dem unter HIFI Enthusiasten bevorzugten "Linear Betrieb".

Wenn also bei diesem Test das Ergebnis negativ ausfällt ist etwas ab Röhre V3b in Richtung Endstufe fehlerhaft. Vielleicht solltest du dann gleich mal die Anodenspannung an dieser Röhre messen; die an V4a und V4b sahen (sehen) eigentlich vernünftig aus. Auf jeden Fall kann man auf einen Gesamtkatodenstrom (V4a/b) von ca. 2,5mA schließen, welcher sich dann gleichmäßig auf ca. 1,25mA Anodenstrom pro Triode (Differenzverstärker zwecks Phasenumkehr) aufteilt - dies sind gängige Werte.

Eigentlich ist die Schaltung der Endstufe, abgesehen von den Schutzdioden, normaler Standard - die als leicht modifizierter Differenzverstärker ausgelegte Phasenumker ist auch nicht gerade spektakulär und scheint anhand der getätigten Messungen ordentlich zu arbeiten.

Den absolut serviceunfreundlichen über Kopf kreierten Chassisaufbau und die Matscherei mit dem Heißkleber sehe ich als völlig unprofessionelle Lösung. Für einen deutschen Hersteller empfinde ich dies gelinde ausgedrückt als Zumutung.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Macht auch Sinn, einfach mal den Efx-Loop mit einem kurzen Patchkabel zu brücken. Oft haben die mieserablen Buchsen Kontaktprobleme in den internen Schaltkontakten...

Widerspruch von "da oben". Was heißt feste Gittervorspannung? Eingestellt werden sollen nicht die -55 V, sondern der korrekte Spannungsabfall (also Strom) über der Primärwicklung.

Oay, das war dann wohl ein Mißverständnis.
Unter einer festen Gittervorspannung (oder"fixed bias") verstehe ich bei Gitarrenamps eine nicht (oder nur durch Einlöten anderer Widerstände) einstellbare UG-, wie es beispielsweise bei Mesa Boogie der Fall ist. Und das ist hier ja nicht der Fall... Außerdem hat Frank hier was geschrieben, daß seine UG- bei - 46V wäre, obwohl der Sollwert ja -55V sei. Das ist so natürlich auch so nicht richtig...

Greets, Sascha

Dank euch für die rege Mithilfe. Ich denke auch fast das die Endröhren nicht weit
genug ausgesteuert werden. Den genauen Anodenstrom könnte ich nochmal messen.
Was hoch sollte der sein, 30mA?
Das Signal speise ich an BU3 ein. Wie hoch müßte die Spannung an den Gittern der Endröhren
sein um eine Vollaussteuerung zu erreichen. Bzw. wie hoch müßte theoretisch das Eingangsignal
an BU3 sein für Vollaussteuerung?
Wenn der Platinenausbau nicht so extrem aufwendig wäre hätte ich schon längst mal die
Koppelkondensatoren und alle anderen im Signalzweig pauschal getauscht.
Wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben. Um die Vorstufenplatine auszubauen müssen
sämtliche Flachbandleitungen zu den Bedienelementen abgelötet werden. Das geht gar nicht,
da sind selbst Philipsröhrenradios servicefreundlich gegen.
Werde morgen zuerst die Spannungen an der V3b messen.
Die Siebelkos habe ich nicht weiter untersucht. Da die Anodenspannung ok ist und die Elkos nicht
weiter auffällig sind (Temperatur, Brumm). Die Kapazitäten habe ich nicht gemessen.

30mA finde ich ist recht wenig. Ich habe den Screamer heißer eingemessen, ich glaub du kannst schon so auf ca. 40mA gehen. Ist eben auch Geschmackssache: Heißer eingemessen klingt oft besser, aber die Lebensdauer der Röhren verringert sich dadurch. 30mA ist imho bei den Röhren / Anodenspannung recht kalter Bias...
Aber: Wenn du die Sollwerte hast für DC-Spannungsabfall über´m AÜ, dann messe doch darüber ein!

Wie gesagt, jaaaa, die über-Kopf-Platinen sind ein Graus. Fürchterlich, sowas.
Gemeinsam mit der Tatsache, daß Engl teils die Röhren von hinten mit LED´s oder Glühbirnen beleuchtet (was ich total lächerlich finde - ist aber nicht so in diesem Amp) sind das die beiden Gründe, wieso ich mir keinen Engl kaufen würde...

Die Siebelkos kannst Du einfach mal visuell checken: Ist am + Pol, wo der Draht durch´s Gummi geht, Suppe ausgelaufen (so ein bräunlicher, kristallisierter Siff)?? Oder ist eine der Sollbruchstellen aufgerissen (Loch oder dicke Beule an einer Stelle in der Gummikappe)???
Dann: auf alle Fälle tauschen!! Sonst kannst du das Ding bald wieder zerlegen... Die Preamp-Platine kannst du dazu drin lassen - an den Siebelko auf dieser Platine kommt man ja von der Seite gut dran.

Wie gesagt, an dem Amp den ich hatte (ich glaub, der war erst ca. 5-7 Jahre alt, ist aber regelmäßig gelaufen) waren alle 4 Siebelkos defekt, 2 davon völlig platt - wenn Deiner ähnliche Betriebsstunden auf dem Buckel hat ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, daß du auch die ersten Defekte in den Elkos hast...

Grüße, Sascha

Hallo,

für die Funktion ist es nicht wirklich bedeutsam, ob ich jetzt 30mA oder 40mA Ruhestrom der Endröhren einstelle, dadurch wird nur da Übergangsverhalten in den Nulldurchgängen des Eingangssignals an den Endröhren beeinflußt und sich etwas auf den Klirrfaktor auswirken könnte - ist aber bei Gitarrenverstärkern meist unwichtig.

Wichtig jedoch ist, dass die Endröhren überhaupt Strom ziehen und auf diese Weise korrekte "Lebenszeichen" von sich geben. ---allgemeine Anmerkung: Wenn das Ding wirklich 50Watt abgeben soll sehen mir die Trafos recht schmal aus.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.