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BeitragVerfasst: So Jan 05, 2020 19:03 
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Hallo,

ich bin mal wieder auf der Suche nach einem neuen Verstärkerprojekt. Ich möchte mal ein Vintage-Projekt mit richtig alten Röhren und wahrscheinlich einem Holzgehäuse verwirklichen. Beim Stöbern bei verschiedenen Händlern habe ich z.B. die RL12T15 gefunden. Die ist preislich noch im Rahmen meines Bastelbudgets.
Beim Radiomuseum findet man einen Schaltplanauszug für NF: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_rl12t15.html
Ich schätze das auf 2,5 Watt Sinus, was mir völlig ausreicht.

So nun ist die Röhre über einen Trafo angekoppelt, das G1 liegt also gleichspannungmäßig nur über den Trafowiderstand (vielleicht 1 kOhm) an Masse. Die Röhre läuft dann wohl mit Gitterstrom. Auch in den Anwendungen die im Datenblatt https://frank.pocnet.net/sheets/043/r/RL12T15.pdf angegeben sind, wird immer mit Gitterstrom gearbeitet. Das möchte ich nicht, da ich mich noch nie Gitterstromschaltungen befasst habe.

Lieder findet man dazu im Netz nicht viel. Dieser Verstärker http://rl12t15.blogspot.com/2007/09/pc8 ... white.html (auf das Schaltbild klicken zum vergrößern) erzeugt die Gittervorspannung halbautomatisch. Das Gitter liegt hier über 220 k und 390 k, also insgesamt 610 k an Masse.

Ich hätte da ein paar Fragen:
Im Datenblatt findet man keinen maximalen Rg. Kann jemand einschätzen, woher der Erbauer den Wert nimmt?
Oder gibt es einen Wert, z.B. aus einem anderen Datenblatt oder einen sicheren Erfahrungswert?
Kann man die Vorspannung auch mit einem Kathodenwiderstand, als vollautomatisch erzeugen? Das wäre mir am liebsten.
Oder mit fester Vorspannung, also nicht halbautomatisch?

Hätte jemand eine Idee für eine schöne dazu passende Vorröhre? Eine Novalröhre passt da nicht wirklich.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: So Jan 05, 2020 19:30 
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Servus,
Ich weiss nicht, ob du mit deiner Idee glücklich wirst. Diese Senderöhre ist eine 0V bzw. positive grid Triode und wurde in der Regel mit positiver Gittervorspannung gesteuert, wie viele alte Sendetrioden.
Um den Klirrfaktor gering zu halten, wurde dabei die Sekundärseite des Zü verpolt geschaltet da durch die Beschaltung mit Plus Spannung aufs Gitter dadurch das Magnetfeld vom Trafo erniedrigt wurde.
Diese Röhren wollen richtig Steuerleistung sehen, sie werden nicht leistungslos gesteuert! Z.B fängt die US Triode 838 bei ca. 1W Steuerleistung am Gitter zu leben an, bei 5W am Gitter holt man dann richtig Power aus dieser Röhre heraus.
Bei der RL12T15 ist die 0V Gittereinstellung mit Trafokopplung der Standard.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: So Jan 05, 2020 19:53 
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Hallo Volker,

bei den in Datenblatt angegebenen Anwedungen gebe ich Dir hinsichtlich des Gitterstroms recht.
Aber schau Dir den Verstärker aus dem Link an. Da ist die RL12T15 sehr hochohmig (220 k Anodenwiderstand an der Vorröhre) über einen Kondensator angekoppelt. Das scheint ja zu funktionieren.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: So Jan 05, 2020 21:15 
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Servus,
Da ist reine Zufallsbastelei für mich, wer weiss was der da gemessen hat und ob überhaupt.
Datenblätter wurden nicht umsonst erstellt und 220K als Gitterwiderstand sind viel zu hoch, solche Röhrentypen wollen im Allgemeinen 10K max. sehen.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: So Jan 05, 2020 22:29 
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Hallo,
wie Volker schon schrieb, man sollte sich ans Datenblatt halten. Die Kennlinie sieht doch bei 0V gut aus. Ich würde auf alle Fälle eine Sicherung in die Anodenleitung legen, wenn der Gitterwiderstand zu groß ist geht dir das Ding durch.


Alfred

P.S. muss es denn unbedingt Wehrmacht sein? Eine 807 sieht doch auch sehr "alt" aus.


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BeitragVerfasst: Mo Jan 06, 2020 7:22 
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Servus,
Die RL12T15 ist in etwa das Pendant zu den US Röhren 812/811 ( je nach gewünschten u).
In der 0V Einstellung lassen sich diese Röhren mit einer ECL82 treiben. Dabei ist die Vorstufe in Loftin White Kopplung und die Ankopplung des Pentodenteiles über die Kombination 2uf Koppelkondensator und 10 K Gitterwiderstand. Da bekommt man dann ca.4 W sauberste und breitbandige NF-Leistung, sofern man sehr gute Aü verwendet.
Ich baue diesen Verstärker seit 2002 und habe ca. 20 Exemplare ausgeliefert, einer steht noch bei der Schwiegertochter im Regal und beschallt das Wohnzimmer. Das Eisenpaket des Aü sollte M102 NICHT unterschreiten.

Dateianhang:
SE812A-Amp.gif
SE812A-Amp.gif [ 10.5 KiB | 524-mal betrachtet ]


Dateianhang:
Mvc-002f.jpg
Mvc-002f.jpg [ 68.27 KiB | 520-mal betrachtet ]


Wenn du dann mal richtig Power im Wohnzimmer haben willst, dieser hier liefert 35W pro Kanal in Klasse A:

Dateianhang:
838 amp mit 6EA7neukomplett.gif
838 amp mit 6EA7neukomplett.gif [ 39.66 KiB | 520-mal betrachtet ]


Ich baue seit mehr als 20 Jahren mit "positive grid" Powertrioden, die 838 wünscht sich zwischen plus 20V und plus 24V am Gitter, dann kommt sie so richtig aus dem "Knick". Bei dem Verstärker liegt die 838 bei ca. 93 W Verlustleistung, bis 115W kannst du die ausreizen.
Allerdings Vorsicht mit den hohen Spannungen!
Dabei werden dann die Aü EI130 Kerne und der Netztrafo ein EI150.
Die Netzteile sollte man immer getrennt aufbauen, nicht nur wegen dem Gewicht.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Mo Jan 06, 2020 18:57 
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Hallo,

captain.confusion hat geschrieben:
Beim Radiomuseum findet man einen Schaltplanauszug für NF: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_rl12t15.html
Ich schätze das auf 2,5 Watt Sinus, was mir völlig ausreicht.

So nun ist die Röhre über einen Trafo angekoppelt, das G1 liegt also gleichspannungmäßig nur über den Trafowiderstand (vielleicht 1 kOhm) an Masse. Die Röhre läuft dann wohl mit Gitterstrom.

nein, Gitterstrom muß nicht sein. Die Gittervorspannung ist negativ und solange sie auch in den positiven Spitzen der Ansteuerspannung nicht größer wird als 0V, fließt auch kein Gitterstrom. Allerdings gibt das Datenblatt bei Ua=250V und Ug=-10V für Ia keine 35, sondern nur etwa 20mA her. Wieviel Leistung bei einem bestimmten Ra herauskommt, dazu mußt Du halt mal im Datenblatt ein wenig herummalen und rechnen.


captain.confusion hat geschrieben:
Auch in den Anwendungen die im Datenblatt https://frank.pocnet.net/sheets/043/r/RL12T15.pdf angegeben sind, wird immer mit Gitterstrom gearbeitet. Das möchte ich nicht, da ich mich noch nie Gitterstromschaltungen befasst habe.

Nun, Du willst ja auch keinen HF-Generator oder Sender bauen, oder? Diese Betriebsarten unterscheiden sich wesentlich von der Betriebsart "Verstärker".


captain.confusion hat geschrieben:
Lieder findet man dazu im Netz nicht viel. Dieser Verstärker http://rl12t15.blogspot.com/2007/09/pc8 ... white.html (auf das Schaltbild klicken zum vergrößern) erzeugt die Gittervorspannung halbautomatisch. Das Gitter liegt hier über 220 k und 390 k, also insgesamt 610 k an Masse.

Würde ich nicht machen. Hier wären vielleicht (20 ... 50)k gut. Wenn keine Werte gegeben sind, kannst Du das nur per Versuch herausfinden.
Und zwar mußt Du dazu die Röhre in Betrieb nehmen, mit geplantem Gitterableitwiderstand, diesen aber zunächst überbrücken.
Dann beobachtest Du den Anodenstrom und entfernst die Brücke über Rg. Wenn sich der Anodenstrom dabei ändert, ist Rg zu hoch oder / und das Vakuum schlecht.
Das ist keine schnelle Prüfmethode, diese Messung kann durchaus ein paar Tage dauern. Am einfachsten ist es deshalb, Rg klein zu wählen.
Wegen sorglosen Umganges mit dem Grenzwert Rg1max sind doch auch Hifiverstärker (TVA-1?) hochgegangen. Ein bißchen was rettet auch ein Katodenwiderstand. Wenn Du mit der T15 was baust, solltest Du zumindest einen Teil der notwendigen Gittervorspannung mittels Rk erzeugen.


captain.confusion hat geschrieben:
Hätte jemand eine Idee für eine schöne dazu passende Vorröhre? Eine Novalröhre passt da nicht wirklich.

RV12P2000 ... 4000


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Di Jan 07, 2020 17:12 
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Hallo,

danke für die Rückmeldungen.

Volker, Deine Triode sieht sehr schön aus. Aber sie ist schon eine ziemliche Energievernichtungsmaschine (bitte nicht böse nehmen). Die 4 Watt Ausgangsleistung könnte man ja schon fast mit der ECL82 alleine erzeugen. Aber Du verwendest die ECL zum Ansteuern einer Triode. Das "verballert" irgendwie pro Kanal ~ 10 Watt. Aber egal, wenn es gut klingt, ich denke der Verstärker ist ja nicht für jeden Tag. Hätte man für die Vorstufe und den Treiber nicht eine eigene Trafowicklung verwenden können? Da verballerst Du nochmal 8-10 Watt pro Kanal. Wie bringst Du nur die ganze Wärme aus dem Gehäuse raus? Die 35 Watt Variante lassen wir mal sein, mir reichen 1,5 Watt Sinus pro Kanal.

Alfred: Nein, es muss keine Wehrmacht-Röhre sein. Ich möchte eine Röhre im bezahlbaren Bereich (~20 Euro/Stück), die "alt" aussieht und auch sonst gut zu handhaben ist. Ich mache diesen Trioden-Hype mit Stückpreisen von >100 Euro nicht mit. Die 807 ist ja wirklich eine prima Alternative. Könnte man als Triode schalten, Kennlinien gibt es im Datenblatt. Optisch ansprechend und schaltungstechnisch einfacher zu handhaben. Da werde ich mich mal schlau machen.

Munzel, vielen Dank für Deine ausführlichen Infos. Einige meiner "Vermutungen" hast Du ja bestätigt. Ich merke jedoch, dass das nicht ganz so einfach wird. Ich müsste dazu wirklich ein paar Experimente machen. Allerdings hat mich die Tage was anderes etwas erschrocken gemacht: Der Preis für die Fassungen der T15! Da wird ja ordentlich was aufgerufen!

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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BeitragVerfasst: Di Jan 07, 2020 18:38 
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Servus,
Grundsätzlich sind alle Röhrenverstärker Energievernichtungsmaschinen, besonders wenn sie in Klasse A betrieben werden. Hinzu kommt, das der Wirkungsgrad einer Triode nochmal geringer ist, als der einer Pentode. Man baut mit Trioden als Endstufe, weil deren Klirrspektrum anders (viele sagen angenehmer) ist als bei Pentoden, was auch stimmt. Trioden sind auch wesentlich gutmütiger bei Fehlanpassung des Aü, die Leistung nimmt zwar ab, aber auch der Klirrfaktor. Deswegen gibt es zur gleichen Triode in der Endstufe sehr viele verschiedene veröffentlichte Ra des Aü. Da ist ein weites Experimentierfeld. Da kommt es auch nicht auf Messwerte an, es gibt Röhrenverstärker für zig tausend Dollar, die an verschiedenen Boxen wie ein Blecheimer klingen trotz stratosphärischer Messwerte. Jeder stellt den Verstärker nach seinem Hörempfinden ein und an seinen Boxen, deren komplexer Widerstand wiederum das Hörempfinden beeinflussen. Der Wirkungsgrad einer Triode liegt bei ca. 30%, der einer Pentode bei etwa 50%. Die weitaus besten Klangergebnisse erzielst du mit Loftin-White Schaltungen, da keine passiven Bauteile im Signalweg liegen, die zu Phasendrehungen führen könnten. Allerdings benötigst du zum Betrieb hohe Spannungen, da die Spannungsdifferenzen zwischen den Vorstufen ja die benötigten negativen Gittervorspannungen der jeweiligen Arbeitspunkte einstellen, ein Nachteil des Loftin-White Prinzips. Die "Power" Endstufe ist dann meistens in Trafokopplung (und diese sehr guten Zü kosten ein Vermögen!) oder in Kathodenfolgerankopplung, die Anodenkopplung hat sich nicht durchsetzen können und wurde von den Hifi Freaks verworfen seit 1996. Bestes Beispiel: die EL34 als Treiber für eine 211, schon mit der Kanone auf einen Spatz geschossen, war die Lösung immer ein Kompromiss.
Von daher kannst du eine Energiebilanz nicht als Argument heranziehen, du musst immer enorm viel hineinstecken um am Ende nur wenig Gutes herauszubekommen.
Ich würde auch generell die Wer-Macht-Was Röhren vermeiden, im Prinzip teuer wie auch das Zubehör, schwer beschaffbar und manchmal auch zickig im Betrieb.
Sicher kannst du alles auch nur mit ECL82 aufbauen, das baut dann sogar sehr klein. Willst du allerdings gute Ergebnisse, benötigst du wieder sehr gute Aü und die kosten wieder richtig Geld. Das ist im Prinzip die Katze, die sich im Kreis dreht und sich in den Schwanz beissen will.
Bei so etwas ist nur der Spass- und Bastelfaktor ausschlaggegbend (je nach Geldbeutel) und nicht der Wirkungsgrad!

Nachtrag: Übrigens gibt es zu der 838 Sendetriode eine spannende Geschichte zu deren Verwendung im 2. Weltkrieg. Aber das wäre evt. etwas in einem gesonderten thread.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Di Jan 07, 2020 19:52 
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Hallo
mit der Energiebilanz ist das so eine Sache...
Mein "Russe" mit 4x 6C33 braucht für die Röhren 176VA Heizung, bei einem Ruhestrom von 0,25A nochmal 170VA. Da fehlt noch die Vorstufe und es kommt noch kein Ton raus. Mehr wie 1A will ich den Röhren nicht zumuten, das macht bei 8 Ohm dann 8 Watt. Aber bei dem Wetter jetzt kann ich die Heizung zurückdrehen :-)
Und ich freue mich über das Teil. Darum ging es mir.

Alfred


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