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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Kondensator zw. Gitter 2 und Anode/mögl. Brummunterdr.

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BeitragVerfasst: Fr Aug 10, 2007 13:39 
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Registriert: So Jul 29, 2007 20:34
Beiträge: 2
Hallo,

ich sammele zwar schon seit einer längeren Zeit Radio- und Tonbandgeräte von Grundig und Nordmende, habe jedoch zwei Fragen:

1.) Zwischen der Anode und dem Schirmgitter der Endstufenpentode (EL 84) des TK 30 befindet sich ein Styroflexkondensator mit 470 pF.
Dieses Tonbandgerät ist das Einzige meiner Sammlung, das diesen Kondensator aufweist.
Kann mir jemand den Zweck dieser Kapazität erklären?

2.) Einige Geräte geben - trotz meines grundsätzlichen Austausches aller Elkos und Papierkondensatoren - ein dezentes Brummen aus.
Lässt dieses Brummen sich durch Einweggleichrichtung und Glättung der Heizspannung der E-Serie unterbinden?

Gruß

Denis


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mi Nov 28, 2007 2:52 
Zu Punkt 1
Bekommt das G2 seine Spannung über einen R und es liegt KEIN C direkt zwischen G2 und Masse ?
Dann ist es eine Art Schirmgittergegenkopplung. Gibt der Penthode eine Charakteristik, die sich in Richtung Triode bewegt. Also zB. anderes Klirrverhalten. Hier aber f- abhängig. Wie stark, dazu müsste man die Werte der Bauelemente der Schaltg kennen.

Oder Schaltung anders als angenommen ? Dann poste sie mal, schon weiß man mehr...

Zu Punkt 2
Brummen kann unglaublich viele Ursachen haben. Nur eines ist sicher : Mit Einweg- Glr wirst Du den Netztrafo schnell vernichten. Bei guter Glättung muss anschließend die Spg auch erheblich zu hoch sein, Faktor 1.41 abzgl. Spg.- Abfall an der Diode. Mit VW-Glr & Glättung ist's ähnlich, nur stinkt's weniger schnell...

Brummquellen lassen sich mit gezielten Eingriffen in die Schaltung ermitteln. Etwas Messtechnik hilft, geht aber oft auch ohne. Die eingentliche Entbrummung der als Quelle gefundenen Stufe geht dann oft rein empirisch. Der bessere Weg...

P.S. Ja, der Getter kommt woanders her. Der hiesige Admin weiß, wer das ist. Und nicht nur der ;)


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 Betreff des Beitrags: Der Kondensator am g2 ??
BeitragVerfasst: Mi Nov 28, 2007 12:07 
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Beiträge: 1143
Wohnort: Nordbayern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo,
da wollen wir mal dem Getter die Chance einer Antwort geben.
Wenn er den weiten Weg aus dem Osten hierher gemacht hat.

Anbei die Schaltung.

johann


Johann kennt "Getter" von anderen Plaetzen.


Dateianhänge:
TK30 Power.JPG
TK30 Power.JPG [ 60.08 KiB | 5336-mal betrachtet ]


Zuletzt geändert von Radiowerkstatt am Do Nov 29, 2007 15:54, insgesamt 2-mal geändert.
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 Betreff des Beitrags: Alles anders !
BeitragVerfasst: Do Nov 29, 2007 1:11 
Alles anders !

Die Schaltung ist also anders.

Und der Getter stammt absolut nicht aus dem Osten. Falls Du aber damit meintest, dass ich gelegentlich in einem 'grünen Forum' mit hoher Ost-Beteiligung was abgesondert habe, dann ist das richtig. Nur ist das längst nicht der einzige Ort.

Wie auch immer, nun zur Schaltung - da muss ich mal drüber nachdenken !
Hier nur erstmal ein 'Nightly Build' (in jeder Hinsicht ;) )

Wäre da unten nicht der dämliche 8µF- Elko, hätte man die f-abh. G2- Gegenkopplung und alles wäre einfach. Nun ist da aber dieser Elko...

In erster Näherung liegt der 0.47nF wechselspannungsmäßig 'unten' an Masse, da die 8µf ggü. 0.47nF (= 0.00047µF !) w.spg.mäßig wie ein Draht wirken.
Detailliert betrachtet, steigen aber die Wirkverluste in Elkos mit steigendem f an. Das sind allerdings eher Betrachtungen aus der High-End-Ecke. Der C liegt dafür auch nicht richtig - sollte in der Richtung was kompensiert werden, müsste die Schaltg eigentlich anders sein.

2. Variante : Ein C von der Anode einer Endrö nach Masse (oder von d Anode zu dem Punkt, wo die Anodenspg in den Atr eingespeist wird) ist nicht selten. Der dient zur Beeinflussung des Klangbildes - und auch zum Schutz des Ausgangstrafos für den Fall des Betriebes ohne Last.
Parallel zum Atr bzw einem Teil d Primär- Seite, ist er von einer DC-Komponente praktisch frei, nach Masse gelegt liegt aber die volle Anodenspg zusätzlich zur AC- Komponente an, er muss also spannungsfester und damit teurer sein.
Rein wechselspg. mäßig betrachtet und ideale Netzteil-Cs vorausgesetzt, liegt der C in beiden Fällen parallel zum Atr - einmal über den letzten Elko der Siebkette und einmal direkt. Direkt parallel zum Atr heißt (fast) DC-frei.

Hier nun ist er auch praktisch DC-unbelastet, obwohl er nicht direkt parallel zum Atr liegt. Daher reicht eine 500V-Type.

Warum diese Variante und nicht parallel zum Atr, da frage ich nochmal jemanden - es könnten auch ganz banal rein mechanische (Anordnungs-, Platz-) oder fertigungstechnische Gründe gehabt haben.

Hätte ich das Gerät hier - Audioanalyzer ran und schon weiß man mehr....

Rein formal betrachtet, bleibt es natürlich ein kapazitiver Spg.- Teiler. Nur, was da noch an Wechsel-Spg über den 8µ abfällt und somit am G2 ansteht, das ist so winzig, dass ich das erstmal vernachlässige.

Später mehr...


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 Betreff des Beitrags: Ergaenzungen zur Getters Angaben
BeitragVerfasst: Do Nov 29, 2007 13:28 
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Registriert: Sa Jul 07, 2007 20:41
Beiträge: 1143
Wohnort: Nordbayern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo Getter und Leser.

Zu den Bemerkungen von Getter.

Richtig ist, dieser Kondensator (470pF) muesste eigentlich parallel zum Ausgangs-Uebertrager liegen.

Den an dieser Stelle sieht er nur die Gleichspannung die am ohmschen Widerstand abfaellt. Ein typischer AÜ hat um 800 Ohm, bei typischen 40mA sind das 32 Volt.

Die Wechselspannung Vpeak. ueber den Trafo, kann ca. den doppelten Wert der Betriebspannung erreichen, also 400 bis 450 Volt.
Wenn der Kondensator gegen Masse liegt, muss er demnach diese 400 / 2 Volt plus die Gleichspannung von 250 Volt = ca. 450 Volt peak aushalten.

Man kann auch vereinfacht sagen U= Betrieb x 2 gleich U am Kondensator

Deshalb wird das vermieden (siehe oben)

Im Fall des TK30 wird das wohl so sein( was Getter auch vermutet) dass das untere Ende welches an der Betriebsspannung liegt, ausserhalb der Reichweite des 470 pF liegt. (Elko im Netzteil) Eine lange Leitung mit ihrer Induktivitaet macht das C teilweise oder stark unwirksam, deshalb ist das nicht gemacht worden, denke ich.

Der Entwickler hat deshalb auf den Punkt am G2 der EL zugegriffen. Der Punkt ist wie Getter sagt, im Prinzip gleichwertig.
Die Gleichspannung ist vorhanden die den 470pF entlastet und der Weg zum unteren Ende des Ausgangstrafo geht ueber den 8uF nach Masse und von da ueber den Netzteil- Elko zum Ausgangstrafo.
Der 8uF ist eine zusaetzliche Gefahrenstelle. Je nach Fabrikat und Alter, hat der bei der Frequenz wo der 470pF wirkt einen zusaetzlichen Widerstand das „Z“ Das setzt sich zusammen aus XC, das L vom Wickel und der Verlustwiderstand (Zuleitung, Folie und Elektrolyt)
Deren Einfluss von damals kann man heute nicht mehr angeben. War der Elko (ein Siemens) gut, war alles O.K. Wovon ich ausgehe. GRUNDIG war kein Pfuscher.

Jetzt noch warum ist das nur ein 470pF und nicht ein 2000 oder 5000 pF wie sonst zu finden?
Auch das ist eine Ermessensfrage. Die Qualitaet des Trafo, des Lautsprechers, des Gehaeuses mit Stoff und Gitter haben bei den Hoehen einen enormen Einfluss. Es kann also nichts dazu gesagt werden.

Wozu dann ueberhaupt einen Kondensator?
Die Endstufe ist ja gegengekoppelt. Der Trafo und die Schaltung dreht die Phase der Gegenkopplung mit steigender Frequenz. Bei einer passenden Frequenz wenn die Verstaerkung noch groesser als EINS ist, kommt es zum schwingen der Stufe, aus dem Verstaerker wird ein Generator!
Die Regel lautet dazu. Dort wo die Phase soweit gedreht ist dass es schwingen kann, muss die Verstaerkung kleiner EINS sein. Das macht der 470pF indem er den Aussenwiderstand der Elxx soweit reduziert, das V= kleiner Eins ist.

Das dazu. Johann.

Als Anlage: eine Grafik mit dem typischen Verlauf der Impedanz eines Elkos ueber die Frequenz


Dateianhänge:
Dateikommentar: Eine typische Kurve wie sich das Xc also der wirksame Widerstand eines Elkos ueber die Frequenz aendert.
Bis zur Resonanz sinkt der Wert, um dann wieder anzusteigen. Deshalb liegt normal ein kleines C dazu parallel. Was Getter auch meinte.

ELKO_Z_Verlauf.png
ELKO_Z_Verlauf.png [ 16.86 KiB | 5280-mal betrachtet ]
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