Dampfradioforum

Hallo,
zum Thema Kreuzmodulation:
Die findet erst statt, wenn Nichtlineraritäten >= 3. Ordnung, auftreten. Jede nichtlineare Kurve läßt sich als Polynom darstellen, also a0+a1*x+a2*x*x+a3*x*x*x+... Kreuzmodulation tritt nur auf, wenn die Koeffizienten ab A3 ungleich Null sind. Das war z.B. mal Thema einer Vorlesung in meinem Studium, das wurde natürlich mathematisch auch ausfühlich hergelleitet... Deshalb sind Stufen, deren Bauteile nur quadratische Nichtlinearitäten (also Koeffizient A2) enthalten, besonders kreuzmodulationsfest. Einige Röhren können durchaus diese Eigenschaften haben, bei Halbleitern zählen FETs dazu.

Der beste Mischer ist ein Analogmultiplizierer, da entstehen nur die Differenz- und die Summenfrequenz. Mit einer Mischröhre kommt man diesem Ideal schon recht nahe, wesentlich besser als z.B. die üblichen Transistormischstufen mit nur einem Transistor (egal, ob selbstschwingend oder nicht), die dessen nichtlineare Kennlinie nutzen Da entstehen dann auch viele weitere Mischfrequenzen in der Art N*f1+/-M*f2 mit N und M = 1,2,3,..., einige dieser Frequenzen können dicht an anderen Frequenzen liegen, die auch noch durch die Eingangsstufe kommen, dann entstehen durch Interferenzen Pfeifstörungen. Bessere moderne Empfänger haben als IC Analogmultiplizierer als Mischer und haben deshalb wieder bessere Eigenschaften.

Gruß
Andy

@Andy,
Kreuzmodulation ist ein interessantes Thema- ich interessiere mich ja absolut für solche Tief- Grundlagen.
Wenn Sie das studiert haben, noch Material haben... wie wäre es mit einer ausführlichen Darlegung ?

So mehr Praxis- und Dampfradio- bezogen, bin je seit einigen Wochen zu Hause, da hab`ich auch mal Mathe- Zeugs durchgestöbert, wie ich feststellte bin ich da gar nicht mehr so fit... eben lange her...

Interessant wären auf jeden Fall schaltungspraktische und meßtechnische Darlegungen.
Einige Worte finden sich in meiner Ausarbeitung über additive Mischung, hier.

Wäre schon toll, wenn noch andere erfahrene Mitglieder und Profis mal Beiträge für Grundlagen einstellen.


Nochmal die Fragen vom 3 Beitrag hiervor, um zum Wochenende den Thread zum Abschluß zu bringen:

Wäre der Geradeausempfänger mit hochentwickelten Bauelementen späterer Jahre, speziell für uns: moderne Röhren- wieder etwas hoffähiger zu machen ?
Wurde dies evtl. irgendwo gemacht ?
Gab es noch sinnvolle Anwendungen in irgendwelchen Bereichen für Geradeausempfänger ? (Billiges Fernsteuer- Spielzeug mal außen vor)
Ich las mal etwas von Kontroll- Monitor- Anwendungen in Rundfunksendern.
Auch dazu könnte man einige Gedanken austauschen. Zu letzteren Fragen habe ich z. B. kein Material.

Edi

Hallo,

Geradeausempfänger hatten keine Chance, weil sie bei größerem Frequenzbereich umständlich umzuschalten sind: es müssen ja alle Kreise geschaltet werden. Das hätte man zwar mit einem Spulenrevolver erledigen können, wie aber sowas ausartet, wenn es wirklich gut gemacht wird, sehe ich an meinem alten Betriebsempfänger, der vier Kreise umschaltet.
Eine Bandbreitenschaltung wäre ähnlich aufwendig geworden, wenn sie in jedem Frquenzbereich gut funktionieren soll. Der Drehko wäre teuer geworden, vermutlich hätte man die Neigung zur Selbsterregung auch nur schwer beherrscht.
Ein Ratiodetektor wäre auch nicht gegangen aber das muß es auch nicht. Es geht auch ein Flankengleichrichter, wenn die vorherige Signalbegrenzung ausreichend hoch und die Flanke linear ist.

Gleichgültig ob Super oder Geradeausempfänger kann man sagen, ohne einen gewissen Mindestaufwand bringt man mit beiden Prinzipien keine tauglichen Empfänger zusammen. Wobei die Heimradiolandschaft größtenteils öder Einheitsbrei ist: Einfachsuper, Ratio, fertig . Revox mit seinem Leitungsdemodulator oder Aiwa mit einer Art Flankengleichrichter sind da schon Exoten.


MfG
Munzel

Revox und AIWA hören sich nach moderneren Geräten an ?
Wenn die genannten Schaltungsdetails für uns interessant sein können, bitte mal Beschreibung.
(Nur Zeugs mit inegrierten Schaltkreisen ist -desThemas wegen- nicht wirklich interessant- Differenzverstärker- ZF, Koinzidenz- Demodulator, usw.)

Die anderen Aussagen- zum Wochenende kommt die Ausarbeitung.

Edi

Hallo,
Bücher speziell zu dem Thema habe ich leider keine, die Vorlesungsmitschriften sind inzwischen nach vielen Jahren und mehreren Umzügen auch verschwunden. Ich hatte schon im Studium genug Kenntnisse davon, daher reichte ein Ausleihen der Bücher in der Bibliothek. Die Herleitung könnte ich wohl selber wieder hinkriegen, wenn ich nur die Zeit dafür hätte, die ist leider doch etwas umfangreicher. Außerdem ist das doch schon schwierigere mathematische Kost, das fängt schon mit Taylorreihenentwicklungen an. Nur das Ergebnis habe ich eben noch so im Kopf.

Bei einer Kreuzmodulation geht ein modulierter Träger und ein unmodulierter mit anderer Frequenz als Summensignal in eine Verstärkerstufe, die eine nichtlineare Kennlinie hat. Neben Mischprodukten kommen die ursprünglichen Frequenzen auch wieder heraus (das ist bei einer Verstärkerstufe ja auch die eigentliche Funktion) wobei der vorher unmodulierte Träger jetzt auch etwas von der Modulation des anderen mitbekommen hat. Bei einem Mischer ist das Problem eher nicht so tragisch, da auch die Frequenz unerwünscht ist und weggefiltert wird. Bei einem Antennenverstärker kann das aber fatal sein. Und das Mischprodukt, also die Differenzfrequenz soll ja auf jeden Fall die Modulation enthalten. Bei einem Analogmultiplizierer als idealem Mischer entstehen nur die Summen- und Differenzfrequenz, die ursprünglichen Eingangsfrequenzen erscheinen nicht am Ausgang. In der Praxis sind aber Reste vorhanden, da es ideale Multiplizierer nicht gibt, die Verhältnisse sind aber auf jeden Fall besser als mit Mischstufen, die nur auf eine nichtlineare Kennlinie arbeiten.

Gruß
Andy

Ja, der Revox A76 hat so ein Teil http://www.theimann.com/Analog/A76/Funkschau/index.html.
Der Aiwa AT9700 hat meiner Erinnerung nach eine Art Flankendemodulator. Jetzt müßte ich nur noch den Schaltplan finden... die Elektrotanya hat ihn, leider ist der Beschreibungstext nicht bei. Es müßte der Schaltungsteil um Q12 sein. Der AT9700 war mal eine teure Sache und der einzige große Tuner von Aiwa.

Es hat mich schon immer geärgert, daß hierzulande in den Geräten viel Langeweile steckte. Wo sind Geräte wie der Barlow Wadley (von außen ein billiges Kofferradio, innen ein DX-tauglicher Dreifachsuper), der Scott T33S (Senderspeicher per Lochkarte), die genannte Revoxe und viele andere? Einer der wenigen Lichtblicke ist der Syntektor. Woran mag diese hiesige Eintönigkeit gelegen haben?


MfG
Munzel

Hallo zusammen,
hier noch eine eher witzig gemeinte Idee, die aber nicht von mir stammt:
Vielleicht war der Begriff "Super" einfach auch gut zu vermarkten. Der Kunde hört nur "Super" und schließt aus der technischen Bezeichnung auf die Qualität des Produktes, was zwar Quatsch ist, aber das muss man dem Kunden ja nicht sagen.
Obwohl, wenn das stimmen würde, müsste der Superregenerativ-Empfänger (Pendelaudion) ebenfalls eine realistische Chance gehabt haben...
Bin gespannt, was wir über Geradeausempfänger noch lernen werden.

Im praktischen Leben hat die Kreuzmodulation den störenden Effekt, dass man im Hintergrund eines schwach einfallenden AM-Senders die Modulation eines starken AM-Senders hören kann, der im gleichen Wellenbereich (oder im Extremfall auch in einem anderen Wellenbereich) auf einer doch ziemlich deutlich abweichenden Frequenz arbeitet. Dreht man an der Abstimmung, so ist "neben" dem schwachen Sender nichts zu hören. Sucht man einen anderen schwachen Sender, hört man dann aber unter Umständen den starken Sender wiederum im Hintergrund.

Hätte diese Störung an der schlechten Trennschärfe gelegen, dann hätte man den starken Sender auch "neben" den schwachen Sendern gehört.

Ursache ist, einfach gesagt, dass der starke Sender seine Modulation den schwachen Sendern "aufmoduliert". Das geschieht bevorzugt in solchen Stufen des Empfängers, in denen die Signale sowohl des starken als auch des schwachen Senders verarbeitet werden müssen, wobei aktive Bauelemente wie Röhren, Transistoren, Dioden usw. in den Stufen vorkommen müssen (die erwähnte Nichtlinearität). Typische Kandidaten sind Antennenverstärker, die Vorstufe, die Mischstufe oder, falls vorhanden, die erste ZF-Stufe vor dem selektiven ZF-Filter.

Viele Grüße,
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Lesestoff zum Wochenende.
18 Seiten sind es geworden.
Aus Zeitgründen stelle ich die Ausarbeitung heute ein.

Die Formatierung ins Forum übertragen, Bilder einbinden- wäre Sysiphus- Arbeit,
also habe ich ein PDF erstellt.
Sollte gut druckbar sein, normal sollte es auch im Browser gut lesbar sein.

OK, der Titel ist ja etwas reißerisch...

Danke für die eingegangenen Antworten, Gedanken und Anregungen.

Viele Antworten waren absolut richtig.

Das Dokument ist keine Auflösung eines Rätsels, es ging nur um Nachdenken über den technischen Hintergrund.
Es ist wahrscheinlich nicht perfekt, und es gibt sicher noch einige weitere Aspekte.
Ich hoffe auch, nicht zu viel "Technik- Chinesisch" abgelassen zu haben.

Ich hoffe auf eine weitere Diskussion, gern zu technischen Details, speziell zum Punkt "Anregung für Dampfradiofreunde".


Viel Spaß beim Lesen !

Edi

Klick auf das Bild öffnet die Quelle- PDF, 1,8 MB, oder Rechtsklick, Speichern unter...

Durch ein nettes Forenmitglied bekam ich heute Material ( ), woraus ich noch 2 Ergänzungen einfügen konnte, bitte das PDF nochmal aufrufen/ herunterladen.

Ed

Es wäre noch hinzuzufügen, daß bei einem einfachen Super nicht Schluß sein muß.
Kommunikationsempfänger wurden als Doppel- bis Vierfachsuper gebaut.
Mit Röhren wurde das alles natürlich sehr schnell sehr aufwendig und groß, wenngleich so Nettigkeiten wie PLL durchaus machbar sind (siehe den Betriebsempfänger 1340.21). Spätestens hier muß man den Halbleitern das Feld überlassen: es ist einfach handlicher.


MfG
Munzel

Danke für den Hinweis.

Der Doppelsuper ist im Dokument kurz erwähnt, solche und 3- und 4- fach (Wow !!!)- Super sind aber schon sehr speziell, nahezu ausschließlich für Kurzwellen- Amateure und kommerzielle Belange (Funkdienste, Behörden, Militär, Geheimdienste), für uns Radio- Fans eher uninteressant.

Die Frage nach Doppel- Frequenzumsetzung wuerde im Forum schon einmal gestellt, hier.

PLL gab es schon zu Röhrenzeiten, aber auch nur in den genannten Spezialgebieten.

Edi

Vielen Dank für die umfangreiche Übersichtsarbeit.
Besonders schön der Selbstbau-Dreikreiser.
Vor allem das Lautsprechergitter aus filigran durchbrochenem Holz ...
Ich nehme an, die Schaltung ist eine Eigenentwicklung, stimmt's?

Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Hallo,

ich entschuldige mich schon mal, daß ich den Thread hier wieder rauskrame.

Der Link zum PDF ist leider kaputt. Hat jemand das PDF noch und/oder kann es zur Verfügung stellen?

Danke!

Frank

Versuch mal hier:

http://www.edi-mv.de/images/grundlagen/ ... EdiWeb.pdf

Ich hoffe edi ist damit einverstanden.

_________________
Gruss roady43 (Michael)

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