[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4559: Invalid argument supplied for foreach()
Dampfradioforum • Thema anzeigen - Spartrafo, Allstrom und andere Gemeinheiten -Diskussion-

Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Aktuelle Zeit: Di Apr 16, 2024 14:12

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 30 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Sa Sep 30, 2006 12:14 
Offline
Mitgliedschaft beendet

Registriert: Mo Jun 26, 2006 21:31
Beiträge: 1819
Christopher hat geschrieben:
Bei "falscher Polung" des Netzsteckers liegt die volle Netzspannung am Chassis und auch an den Schrauben der Knöpfe!Teilweise liegt auch den den Befestigungsschrauben des Chassis volle Netzspannung, deswegen solch ein Gerät im Betrieb nie hochheben.



Huch...... :shock:

Dann ist mein Siemes Standardsuper C8 ein Allstromgerät...oder liegt ein defekt vor?
Ich tippe auf ein defekt, weil es ja Baugleich mit dem Großsuper G8 ist, und das steht nie unter Strom!

Wenn ich den Netzstecker "falsch" stecke, sind alle Metallteile unter Strom....hab ich schmerzlich zu spüren bekommen..... :roll:
Bei der Kiste is alles möglich, wie schon im anderen Thread beschrieben, ist dieses Gerät recht ramponiert, das Gehäuse unterhalb aufgequollen und Außen total rissig....was man im Regal zum Glück nicht sieht.

Also achte ich immer darauf das das Radio so angeschlossen ist, das die Metallteile keinen Strom führen....bei mir sind sowieso ALLE Radios an eine Mehrfachsteckdose mit Schalter angeschlossen und werden bei "Nichtgebrauch" vom Netz getrennt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa Sep 30, 2006 12:23 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Do Aug 18, 2005 17:40
Beiträge: 3175
Wohnort: bei Koblenz
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo!

Das Radio hat einen normalen Trafo. Hier liegt mit Sicherheit ein Defekt vor. Ich hatte einen solchen Fehler auch schon mal.
Vermutlich ist einer der Entstörkondensatoren vor dem Netzteil durchlässig geworden. Ich entferne sie seitdem immer komplett (oder einseitig abknipsen), so hat man Ruhe damit. Sie sind für den Betrieb nicht unbedingt nötig.

Entferne einfach die beiden 5nf Kondensatoren auf der Primärseite des Netzteils, die gegen Masse gehen.


Dateianhänge:
C8_Netzteil.gif
C8_Netzteil.gif [ 7.9 KiB | 19847-mal betrachtet ]

_________________
Administrator http://www.dampfradioforum.de
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa Sep 30, 2006 17:41 
Offline
Mitgliedschaft beendet

Registriert: Mo Jun 26, 2006 21:31
Beiträge: 1819
Danke für den Tip..ich werde mal unserem technischen Leiter des Museums fragen, ob der da mal eben den Saitenschneider ansetzt....mir is lieber, es ist jemand dabei, der sich damit auskennt.

Seit mir mein Großsuper G8 aufgedampft ist, hat mein Selbstbewußtsein im Bezug auf Reparaturen etwas gelitten :cry:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Jul 17, 2008 18:52 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Jul 13, 2008 17:51
Beiträge: 2859
Wohnort: Rigodulum
Das selbe problem hatte ich an meinem SABA Meersburg W2 auch,die beiden kondensatoren hatten fast kurzschluß. Gegen erde gemessen lagen am chassis 110V~ an,hätte weh getan,egal wie rum der stecker drinn war! Hab da 2 neue eingelötet und jetzt isses OK.Ich messe das immer aus,eh ich mit den flossen ans chassis lange,hab da zu viel respekt und zu wenig vertrauen,um da *blinlings* irgendwo ranzulangren ohne vorher gemessen zu haben.
Mein Fernseher *SABA Schauinsland T704* von 1956 ist ebenfalls ein allstromer. Auf der rückwand steht drauf *für gleich und wechselstrom*! Generell habe ich tierichen respekt vor der röhrentechnik,vorallem vor der teilst heftigen Anodenspannung,die beim Bergmann röhrenverstärker stolze 400V= beträgt!

_________________
Mfg.
Mario


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Jul 18, 2008 13:24 
Offline

Registriert: Sa Jan 26, 2008 2:19
Beiträge: 2787
Wohnort: Mecklenburg- Vorpommern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hab' da was entdeckt... sogar vom Admin...
Nun Ja, leg' ich mal los:

Zitat:
Vermutlich ist einer der Entstörkondensatoren vor dem Netzteil durchlässig geworden. Ich entferne sie seitdem immer komplett (oder einseitig abknipsen), so hat man Ruhe damit. Sie sind für den Betrieb nicht unbedingt nötig.


Da möchte ich eine Bemerkung zu machen:

Die Dinger sind zwar nicht nötig, um die Röhrenheizung funktionieren zu lassen... aber auch nicht umsonst eingebaut, die schützen sowohl andere vor "meinen" Störaussendungen (Oszillator- Frequenz der Mischstufe), als auch meinen Empfänger vor Störungen von woanders.

Taubwerden oder Abknipsen führt oft zu einem "unerklärlichen" Teppich aus Störgeräuschen, manchmal brumm- moduliert, der an verschiedenen Stellen der Skala breitbandig auftaucht, an anderen nicht. An Fernsehgeräten gab es ein Störmuster (Moiré), hier können die eigenen Impulse der Zeilenendstufe "durch die Hintertür kommen" und stören.
Auch in NF- Verstärkern kann dies Störgeräusche verursachen.

Erklärung: In der Industriegesellschaft gibt es ein breites Spektrum von Störfrequenzen von den verschiedensten Quellen: Leuchtstoffröhren, Motoren, Thyristor- Steuerungen, Schaltnetzteilen usw.
Diese, kommen sie an die Mischstufe, führen, je nach Frequenzspektrum, zu Auslöschungen und Anhebungen bestimmter Frequenzen. Dort, wo angehoben, ist eben dieser Geräuschteppich zu hören, der dann beim Anschluß dier C's- sofort weg ist.

HF hat nur von der Antennenseite zu kommen, und da gibt's Selektionsmittel, um Gut rein und Böse außenvor zu lassen, von der Spannungsversorgungseite her hat nur saubere Gleichspannung die Anoden zu füttern.

Die dicken Elkos in der Netzsiebung sind übrigens viel zu träge, um die HF zu blocken, im Schaltplan dieses Beitrages ist deshalb auch zu einem Elko der Siebkette ein Folien- C parallel geschaltet.

Ich habe als Rundfunk/ Fernsehmechaniker einige Hundert dieser Kondensatoren an Netzeingängen wechseln MÜSSEN, und "hatte schon ein Ohr" für diesen "Fehler" (da "fehlt" ja tatsächlich was).

Wer möchte, mag's testen... (wo die Umgebung HF- mäßig relativ sauber ist, mag's gehen).

Ich wäre dafür, nicht gedankenlos bei jedem Gerät wegzuknipsen, sondern auszutauschen.

Der Sicherheit wegen die bestmögliche Ausführung- (ich persönlich bevorzuge die guten, alten, tropenfesten "Sikatrop", von denen ich noch eine Menge habe: weißes, hochglänzendes Porzellanröhrchen mit verzinnten Metallkappen an den Enden, noch nie einen Defekten gehabt),
...und die Spannungsfestigkeit müssen sie natürlich haben.

edi


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Fr Jul 18, 2008 15:33 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Do Aug 18, 2005 17:40
Beiträge: 3175
Wohnort: bei Koblenz
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo!

Naja, EMV war ja in den letzten 16 Wochen mein Beruf.

An der Störaussendung ändern diese Kondensatoren nichts. Das habe ich in der Messkammer bei uns verifiziert. Mal abgesehen davon, dass die meisten Röhrenradios eh die heutigen Normen nur gerade so schaffen. Die Oszillatorfrequenz ist zu schlecht geschirmt und die Oberwellen-Untetrdrückung ist zu gering.
Ansonsten sind die alten Radios HF-mäßig aber ruhig, vor allem bei AM.

Mit der Störfestigkeit ist das schon anders. Auf UKW dürfte es aber nichts ausmachen. Bei AM kann ich mir durchaus vorstellen, dass es ohne diese Kondensatoren zu Störungen kommen kann. Ich habe es bisher versäumt mal testweise HF auf die Netzleitung einzukoppeln. Vieleicht komme ich irgendwann mal dazu...

Ich würde es ausprobieren, ob es ohne Entstör-C's auch geht. Es gibt ja auch Radios die bei gleicher Schaltungstechnik oft gar keine haben. Reinmachen kann man sie immer noch. Es hat allerdings schon Gründe, warum man für diese Anwendung heutzutage grundsätzlich nur Y-Kondensatoren verwenden darf! Eine Alternative wären ggf. Ferritringe, wobei diese eher für höhere Frequenzen geeignet sind.

Gruß Christopher :)

_________________
Administrator http://www.dampfradioforum.de


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Do Nov 27, 2008 21:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Dez 27, 2007 23:19
Beiträge: 9907
Wohnort: östliches Niedersachsen
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Eine Anmerkung zu der Beschreibung der "Allstromgeräte" vom 7. Sept. 2006 (ist zwar schon etwas her, aber verkneifen kann ich sie mir dennoch nicht): "Allstrom" bedeutet, dass das Gerät mit Gleich- und Wechselspannung betrieben werden kann. Früher gab es in einigen Gegenden Gleichstromnetze, da brauchte man sowas. Noch früher gab es sogar Geräte für reinen Gleichstrombetrieb, z.B. den VE 301 G. Die hatten keine Gleichrichterröhre. Die Geräte mit Spartrafo gehören aber nicht zu den Allstromgeräten, denn man kann sie nur an Wechselspannung betreiben. Bei Anschluss an Gleichspannung würde der Netztrafo aufrauchen, falls die Sicherung das nicht verhindert. Dennoch sind diese Geräte genauso gefährlich wie echte Allstromgeräte.

Zu den Philettas wäre noch zu erwähnen, dass es einige Modelle mit gemischter Röhrenbestückung (E... und U...) gab. Das war eine Spezialität von Philips mit dem Ziel, den Netztrafo (Spartrafo) möglichst klein zu halten. Also auch ohne Netztrennung.

Und die Anschlussbuchsen für TA und Zweitlautsprecher überklebe ich bei solchen Geräten mit einem Pertinaxstreifen. Originalität hin oder her: Aus den Gründen, die weiter oben schon geschrieben wurden, ist mir das Risiko, dass jemand einen Cassettenrecorder, CD- oder MP3-Player anschließt und dann daneben liegt, viel zu groß.

Lutz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa Sep 19, 2009 15:40 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Di Aug 11, 2009 0:28
Beiträge: 227
Wohnort: TUT
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
röhrenradiofreak hat geschrieben:
.... "Allstrom" bedeutet, dass das Gerät mit Gleich- und Wechselspannung betrieben werden kann....
Und die Anschlussbuchsen für TA und Zweitlautsprecher überklebe ich bei solchen Geräten mit einem Pertinaxstreifen. Originalität hin oder her: Aus den Gründen, die weiter oben schon geschrieben wurden, ist mir das Risiko, dass jemand einen Cassettenrecorder, CD- oder MP3-Player anschließt und dann daneben liegt, viel zu groß.
Lutz

Möchte mich hiermit ins Thema Allstrom-Geräte mit einklinken: ich besitze neuerdings ein Telefunken Concertino 6 welches bereits ab Werk auf "Allstrom-Ausführung" umgerüstet wurde. Im Gerät an der Schallwand ist ein entsprechender Hinweis angepinnt.
Das Radio spielt wunderbar. Zunächst nur auf UKW.
Obwohl am Netzschalter ein 0,025mikroF 500 V Kondensator an einem Ende aufgeplatzt war hat dies der Funktion nicht geschadet. Hab ihn bereits durch einen 0,039u 650 V Typ ersetzt. Einen 2200pF 500 V~ Wima-Kondensator habe ich ebenfalls schon ersetzt.
Nach einer gewissen Zeit ist jedoch ein leichter Netzbrumm aus dem Lautsprecher zu hören. Hört man aber nur wenn ziemlich leise gestellt ist - ansonsten hat das Concertino 6 einen "sonoren" TELEFUNKEN-Klang zu bieten :D
Nach anfänglichen Kontaktproblemen in der Tastatur spielen jetzt auch die anderen Wellen, wobei das Kontaktproblem noch nicht ganz beseitigt ist und die Bandbreitentaste manchmal wieder raushupft.
In allen Wellenbereichen ist der Empfang aber ausgezeichnet.

Mich wundert jetzt nur etwas Christophers Aussage "ein Allstrom-Gerät sei nicht alltagstauglich"...
Die anderen Punkte sehe ich durchaus ein
und unter Berücksichtigung dieser Punkte könnte man mit diesem Telefunken Radio durchaus regelmäßig wenigstens Radio hören - oda???
8_)

_________________
### Die Fantasie tröstet uns über das hinweg, was wir nicht sein können,
### der Humor über das was wir tatsächlich sind. -- A. Camus


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Allstromgeräte
BeitragVerfasst: Fr Nov 20, 2009 16:10 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 19, 2009 13:42
Beiträge: 155
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Auch ich möchte noch einen Beitrag zu den Allstromgeräten liefern.
Ich denke, dass die Hitzenetwicklung je nach Gerät (und auch Gerätgröße) unterschiedlich ausfallen kann. Ein Vergleich: Grundig 5040GW (U-Gerät) zum (Ge-)mischröhrengerät (E- und U-Röhren) Philletina:

Die Pilettina (Gerät hat einen Spartrafo für die Heizung der E- und U-Röhren) wird nach einiger Zeit trotz fehlender Vorwiderstände schon recht warm und der Grundig 5040GW(mit Vorwiderständen) eher weniger warm (sicherlich durch die Größe).

Empfangsmäßig und klangmäßig ist der GW genauso gut wie der W. Ich betreibe die Allstromgeräte immer über einen Trenntransformator und nutze ihn schon mal ab und zu! Bisher gab es keine Probleme. Die Gefahr des "Abrauchens" (z.B: durch die von Euch genannten Entstör-Folienkondensatoren an der Primärseite des NT) besteht also auch bei W-Geräten.

Viele glühende Röhrengrüße...
Niels...


Dateianhänge:
Ausschnitt_Philettina.jpg
Ausschnitt_Philettina.jpg [ 26.96 KiB | 16214-mal betrachtet ]

_________________
Ich freue mich immer über nette Gästebucheinträge unter http://www.roehrenseiten.de
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: Allstromgeräte
BeitragVerfasst: Fr Nov 20, 2009 19:35 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Dez 27, 2007 23:19
Beiträge: 9907
Wohnort: östliches Niedersachsen
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Niels hat geschrieben:
Die Gefahr des "Abrauchens" (z.B: durch die von Euch genannten Entstör-Folienkondensatoren an der Primärseite des NT) besteht also auch bei W-Geräten.


Aus genau diesem Grund ist es vorgeschrieben, an dieser Stelle sogenannte Y-Kondensatoren zu verwenden. Die sind nämlich so aufgebaut, dass sie keinen Kurzschluss kriegen können und auch keinen Isolationsfehler, der zur Überhitzung durch den Leckstrom führt.

Lutz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: So Feb 28, 2010 18:57 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo Dez 07, 2009 21:08
Beiträge: 1193
Wohnort: Rabenau (Sa.)
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Heute nun auch ein Beitrag von mir zum Thema "Vorsicht bei Allstromgeräten !"

Es geht um ein 56èr Dominante Allstrom aus dem Funkwerk Dresden

Zunächst sind das nur 2 simple Schrauben einer Bodenplatte.

Bild

Genauer betrachtet sieht das dann so aus. die Alufolie der Bodenplatte ist mit dem Chassis verbunden. Immerhin werden die Schrauben des Chassis von der Bodenplatte abgedeckt, nur an die kleinen Holzschrauben hat wohl keiner gedacht

Bild

Und nachgemessen gegen einen Schutzleiter sieht das dann so aus!

Bild

Also immer schön vorsichtig bei den Allstromern, die Überraschungen können überall lauern ! Am besten immer mit Trenntrafo betreiben oder zumindest dafür sorgen daß am Chassis das Potential des Null Leiters anliegt. Den meisten hier ist das ja nichts neues.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: So Feb 28, 2010 23:58 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Do Aug 18, 2005 17:40
Beiträge: 3175
Wohnort: bei Koblenz
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo!

Eigentlich ein typischer wie auch kritischer Fall!

Bei vielen Allstromradios gilt: Im Betrieb nicht hochheben! Stabnd bei vielen auch in der Anleitung. Oben sieht man auch warum. :(

Gruß Christopher :)

_________________
Administrator http://www.dampfradioforum.de


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo Mär 01, 2010 23:11 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Dez 27, 2007 23:19
Beiträge: 9907
Wohnort: östliches Niedersachsen
Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Damals hielt man offensichtlich einen lapidaren Hinweis auf dem Gerät oder in der Bedienungsanleitung, dass der Benutzer sich an die VDE-Vorschriften zu halten habe, für ausreichend, um davor zu warnen, dass z.B. ein angeschlossener Plattenspieler oder andere berührbare Teile unter Netzspannung stehen können.

Man stelle sich das heute einmal vor. Heute darf sich ein Benutzer beliebig dämlich anstellen und, wenn etwas passiert, überlegen, wen er dafür verantwortlich machen kann. Deshalb enthält so manche Bedienungsanleitung so viele Warnhinweise, dass man die Bedienungshinweise kaum noch findet. Zum Beispiel die Warnung, dass man Batterien nicht verschlucken darf, was nun einmal kein normaler Mensch tut. Und wenn diese Warnung in der Bedienungsanleitung fehlt und irgendein Blödmann tut das doch, dann freuen sich die Rechtsverdreher, weil sie wieder einmal jemanden verklagen können.

Lutz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo Mär 01, 2010 23:59 
Offline
† Geographik
† Geographik
Benutzeravatar

Registriert: Fr Jul 21, 2006 17:23
Beiträge: 597
Wohnort: 83088 Kiefersfelden
Einige grundsätzliche Dinge sind hier schon erwähnt worden.
Das Gescherei ist ja besonders groß, wenn den Kleinkindern oder Kindern mit Strom ein Unheil geschied. Deren Entdeckerfreude ist riesengroß. Besonders dann, wenn die Eltern nebenbei andere Dinge erledigen müssen.
Dann passiert das, was nicht passieren sollte.

_________________
MfG Volkmar

Alle Stufen schwingen, nur der Oszillator nicht !


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Di Mär 16, 2010 14:55 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Di Aug 11, 2009 0:28
Beiträge: 227
Wohnort: TUT
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
t0RpEd0 hat geschrieben:
...Das Radio spielt wunderbar. Zunächst nur auf UKW.
Obwohl am Netzschalter ein 0,025mikroF 500 V Kondensator an einem Ende aufgeplatzt war hat dies der Funktion nicht geschadet. Hab ihn bereits durch einen 0,039u 650 V Typ ersetzt.
....
Mich wundert jetzt nur etwas Christophers Aussage "ein Allstrom-Gerät sei nicht alltagstauglich"...
Die anderen Punkte sehe ich durchaus ein
und unter Berücksichtigung dieser Punkte könnte man mit diesem Telefunken Radio durchaus regelmäßig wenigstens Radio hören - oda???
8_)

und nachdem ich dieses Radio fast schon ein halbes Jahr besitze und es auch regelmäßig in Betrieb habe behaupte ich frech: Es ist ganz klar alltagstauglich!
es steht an seinem angestammten Platz, der Stecker steckt "richtig rum" in der Steckerleiste und die Steckerleiste steckt "richtig rum" in der Wandsteckdose und vor der Wandsteckdose steht n'Möbel das rückt so schnell keiner weg. Also mit oder ohne VDE (und auch ohne Trenntrafo) achtete ich rein aus Selbstschutz immer darauf, dass auf dem Chassis keine Netzspannung anliegt. So auch im Testbetrieb und am Anfang während der Reparatur.
Ein feature von diesem Allstromer möchte an dieser Stelle ebenfalls noch erwähnen: es ist der Enstör-C parallel zur Netzspannung (dieser 0,039u 650V Typ, allerdings kein Y)...
ich höre gelegentlich auch mit anderen Radios in meiner Wohnung Mittelwelle, wenn dann eine Drahtantenne angeschlossen ist, der AM Empfang also besonders empfindlich ist - treten massive Störungen aus dem Stromnetz auf. Schalte ich jetzt mein Allstromradio ein sind diese Störungen wie weggeblasen.
Dies gilt quasi für die ganze Wohnung, also auch im andern Stromkreis.
Warum das so ist kann ich mir auch nicht erklären!?
Fazit: Daumen hoch für das Allstromgerät, wenn es in die richtigen Hände gelangt :oops: 8_)

_________________
### Die Fantasie tröstet uns über das hinweg, was wir nicht sein können,
### der Humor über das was wir tatsächlich sind. -- A. Camus


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 30 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum