Dampfradioforum

hallo,

nach dem Lesen der Hinweise zu Allstrom- und Spartrafogeräten habe ich gedacht, ich schreibe mal ganz generell etwas über die Wirkung des elektrischen Stroms im menschlichen Körper. Wenn man dies grundsätzlich verstanden hat, lässt sich beim Arbeiten leichter das Verhalten darauf einstellen. Es ist nämlich keinesfalls so, dass Geräte mit eingebautem Trafo oder Allstromgeräte mit vorgeschaltetem Trenntrafo ungefährlich sind, wie vielleicht mancher denken mag.

Der menschliche Körper verhält sich dem Strom gegenüber wie ein ohmscher Widerstand. Die Gefahr entsteht nicht durch die Spannung, sondern durch den Strom, der durch den Körper fliesst. Dieser errechnet sich ganz grob nach dem ohmschen Gesetz. Heute wird gesagt, dass ein Strom von mehr als 30mA lebensgefährlich sein kann.

Damit ein Strom durch den Körper fliessen kann, muss der Körper an zwei Stellen mit einer Spannungsquelle verbunden sein. Das berühmte Beispiel mit den Vögeln auf der Hochspannungsleitung zeigt, dass auch mehrere Kilovolt Spannung absolut ungefährlich sein können, wenn der Körper nur an einer Stelle mit der Spannungsquelle verbunden ist.

Wieviel Strom durch den Körper fliesst, hängt weiterhin damit zusammen, wie direkt er mit der Spannungsquelle verbunden ist, und wo der Strom langfliesst. Eine Hand an der Phase einer Steckdose und eine Hand direkt am Nulleiter enden mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich, während man die Hand an der Phase wahrscheinlich noch nicht mal merkt, wenn man sich auf einem isolierenden Fußbodenbelag befindet und die zweite Hand in der Tasche hat. Deshalb lernt jeder Auszubildende in einem Elektroberuf ganz am Anfang die Regel, niemals mit zwei Händen gleichzeitig in einem eingeschalteten Gerät zu arbeiten.

Unser Stromnetz ist so aufgebaut, dass der Nullpunkt in jedem Haus geerdet ist. Das bedeutet, dass der Erdboden das Nullpotential der Spannungsquelle vom Versorger darstellt. Wenn ich also auf einem feuchten Kellerboden stehe, und mit einer Hand an die Phase fasse, ist das auch lebensgefährlich, weil zwischen den Füßen und der Hand eine Spannung ansteht und ein Strom fließt. Und hier liegt das besondere Gefahrenpotential von Allstromgeräten oder Geräten mit Spartrafo. Das Metallchassis und Teile der nach aussen geführten Buchsen sind mit einem Pol der Netzleitung verbunden, und da sich der normale Stecker in beide Richtungen einstecken lässt, stehen die Chancen 50 zu 50, dass ich die Stellung erwische, wo das Chassis mit der Phase verbunden ist. Wenn ich ungünstig stehe, z.B. auf einem feuchten Betonboden im Bastelkeller, reicht ein Handgriff für einen lebensgefährlichen Schlag. Habe ich aber eine Gummimatte unter den Füßen liegen, und trage ich dicke Gummisohlen, sind die Auswirkungen schon wesentlich harmloser.

Ein echter Trafo mit Primär- und Sekundärwicklung, egal, ob eingebaut oder als separater Trenntrafo, macht die Netzspannung massefrei. Dies bedeutet, die Spannung auf der Sekundärseite des Trafos hat keine einseitige Verbindung zur Erde des Versorgungsnetzes mehr. Dies macht das Arbeiten erheblich sicherer, weil kein Strom durch den Körper mehr zur Erde fließen kann, wenn man mit einer Hand z.B. die Anodenspannung anfasst. Trotzdem ist die Regel wichtig, nur mit einer Hand im eingeschalteten Gerät zu arbeiten, den Boden unter dem Arbeitsplatz gut zu isolieren, und nach Möglichkeit nicht barfuß mit feuchten Füßen zu arbeiten, sondern Schuhe mit dicken Gummisohlen zu tragen. Es gibt nämlich auch in jedem trafobestückten Radio einen Bereich vor der Primärwicklung, und wenn man auf der Sekundärseite mit einer Hand an die Anodenspannung fasst und mit der anderen an den Minuspol, dann wird es auch mit Trafo lebensgefährlich.

Die galvanische Trennung durch einen Trafo schützt also vor dem sogenannten Körperschluss, dem Stromfluss durch den Körper zur Erde. Unabhängig davon ist ein Röhrengerät auch mit Trafo nicht harmlos - dafür sind einfach die vorkommenden Spannungen zu hoch.

Gruß Frank

Danke Frank für diesen anschaulichen Beitrag.
Zwei Fragen drängen sich mir auf. Wenn ich nun mit jeweills einer Hand an die beiden Pole des Sekundärspannung des Trafos lange, ist das dann weniger gefährlich als bei einem Allströmer? Die Spannung ist dieselbe und der Strom dürfte die 30mA auch überschreiten.

Der zweite Umstand den ich noch nie verstanden habe betrifft den Körperschluss. Wenn ich mit dem Ohmmeter den Widerstand des Betonbodens messe, dann zeigte es sofort ein Overload an und das bei dem geringen Abstand der Messspitzen zueinander. Aber selbst wenn wir nur von 10M ausgehen, würde rechnerisch nur noch ein lächerlicher Strom fließen. Warum ist das nicht so wie es scheint?
Und warum brauche ich zur ausreichenden Isolierung dicke Gummisohlen, wenn ansonsten doch ein, im Verhältnis hauchdünner, Schrumpfschlauch für perfekte Isolierung sorgt?

Gruß,
Achim

p.s. Als ich ein Kind war wurde immer gesagt, die Vögel kriegen deshalb keinen Schlag auf der Hochspannungsleitung, weil sie nur mit einem Beinchen darauf sitzen würden. Hab ich damals schon nicht geglaubt....

hallo Achim,

aaalso ...

zur ersten Frage - in Lehrbüchern werden zur Verdeutlichung immer die zwei gleichen Wasserbehälter genommen, einer voll gefüllt, der andere leer. Dies sind die beiden Pole der Spannungsquelle, das Wasser ist die elektrische Ladung. Wenn Du jetzt die beiden Behälter mit einem Rohr verbindest, wird so lange Wasser ( Strom ) fliessen, bis beide Behälter gleich voll sind, also ein Ladungsausgleich entstanden ist. Das Wasser fliesst umso schneller, je grösser der Unterschied der Pegelstände in beiden Behältern ist, also, je höher die Spannung ist. Es fliesst gleichzeitig umso langsamer, je größer der Widerstand in der Leitung ist. Wenn ich z.B. ein ventil einbaue, und dieses halb zudrehe, fliesst das Wasser langsamer.

Beim Stromschlag ist dies genau so. Wenn ich mit beiden Händen zwischen die Steckdosenpole fasse, bei der ein Potentialunterschied von 230 Volt vorhanden ist, hat das den selben Effekt, als wenn ich an einen massefreien Trenntrafoausgang fasse, an dem ebenfalls 230 Volt anliegen.

Zur zweiten Frage - Du hast natürlich recht. Der Widerstand zwischen der Spannung und der Erde ist eine Reihenschaltung aus dem Widerstand des Menschen und dem Widerstand des Bodens bis hin zur Erdung, die in einem Haus normalerweise aus einem Bandeisen oder Kreuzerder besteht, die beim Bau des Fundamentes in die Erde eingegraben werden. Das mit dem Messen mit dem Multimeter gibt aber keine brauchbaren Werte, weil die Messspannung zu klein ist. Der menschliche Körper ist z.B. kein homogener Widerstand, sondern besteht aus einer relativ hochohmigen Hülle, und einem relativ niederohmigen Kern. Mit dem Multimeter und trockener Haut misst Du bei einer Messspannugn von wenigen Volt einen Widerstand im Megaohm-Bereich. Wenn der Körper aber an einer höheren Spannung liegt, schlägt diese durch die Haut durch, und der wesentlich niederohmigere Körperwiderstand bestimmt den Stromfluss. Für den Boden gilt ähnliches. Bei durchfeuchtetem Beton wirst Du mit dem Multimeter immer einen unendlich hohen Widerstand messen - bei 230 Volt sieht die Sache dann schon ganz anders aus.

Dann kommt noch hinzu, dass die Gefährlichkeit sich massiv danach richtet, wo die Eintritts- und Austrittsstelle des Stromes liegt. Wenn Du z.B. mit einem Finger in die Steckdose kommst, zwischen Phase und Null, wird das furchtbar weh tun, und wahrscheinlich musst Du Dich wegen einer Verbrennung behandeln lassen, es wird Dich aber wahrscheinlich nicht umbringen. Wenn Du aber die beiden Pole mit je einer Hand anfasst, fliesst der Strom über das Herz, und das ist dann lebensgefährlich. Auch der Körperschluss ist deshalb so gefährlich, weil der Strom quasi durch den ganzen Körper fließt.

Was Du auch nicht vergessen darfst - wenn Du "einen gezimmert kriegst", fühlt sich das zwar sehr schmerzhaft an, der Strom der da fließt, ist aber noch meilenweit von der lebensgefährlichen Grenze entfernt, beträgt wahrscheinlich nur ein paar Mikroampere. Bei 10mA liegt die sogenannte Loslassgrenze, d.h. bei Strömen über 10mA verkrampfen die Muskeln so stark, dass man aus eigener Kraft micht mehr loslassen kann. Die besondere Gefahr des Wechselstroms liegt darin, dass er ab etwa 50mA ( viele sagen heute auch 30mA ) Herzkammerflimmern auslösen kann. Diese Gefahr besteht bei Gleichstrom nicht. Solche Effekte liegen weit von dem entfernt, was die meisten als kräftigen Stromschlag empfinden.

Das mit der dicken Bodenisolierung und den dicken Sohlen ist natürlich streng genommen etwas übertrieben. Aber Du fährst in Deinem Auto ja auch keine Bremsen spazieren, die im optimalen Fall gerade dazu ausreichen, das Auto zum Stehen zu bringen. Ich habe immer noch meine geprüften Sicherheitsschuhe aus Monteurstagen, und es ist mir nicht peinlich, diese auch beim Radiobasteln anzuhaben.

Hier findest Du noch einen recht interessanten Artikel zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall

Gruß Frank

P.S. Die Vögel bekommen deshalb keinen Schlag, weil sie mit beiden Beinen auf einem Pol der Spannungsquelle hocken. Das hast Du aber wahrscheinlich auch so schon verstanden, ich wollte es nur noch mal sagen .

Hallo zusammen.
Ja, das ist soweit gut erklärt.
Kurz noch dazu, warum nicht jeder Schlag tödlich ist.
Es hat was damit zu tun, zu welchem Zeitpunkt der Stromdurchfluss stattfindet und wie hoch der Strom ist.
Unser Herz wird ja "elektrisch" gesteuert, sobald der Strom von außen zu groß wird, besteht Gefahr, dass der eigentliche Steuerstrom übertroffen wird. So etwa wie, wenn man versucht, bei einem lauten Konzert dem Nachbarn etwas zu zuflüstern. Die Info geht im Lärm unter. Dann gibt es die sogenannte "vulnerable Phase", da erholt sich der Herzmuskel. In diesem Moment ist man besonders verwundbar. hab das den Azubis immer so erklärt: Wenn die sich einfach mal ein Päuschen gönnen und werden vom Meister erwischt, kriegen die auch ein Schreck!!
Grüße,
Stefan
Ps. Es gibt mit Strom auch keine Bagatellunfälle. Nach einem Stromdurchgang hat eine Einweisung ins Krankenhaus zu erfolgen. Dor wird ein Langzeit EKG angehängt. Früher für 72 h, heute noch 36h. Es besteht nämlich die Gefahr, innerhalb dieser Zeit, doch noch einen Herzstillstand zu bekommen. Zu den Vögeln noch mal: Was die machen nennt sich "arbeiten auf Potenzial". ist ein zugelassenes Verfahren für arbeiten unter Spannung.

[quote="Elektrostefan158 Zu den Vögeln noch mal: Was die machen nennt sich "arbeiten auf Potenzial". ist ein zugelassenes Verfahren für arbeiten unter Spannung.[/quote]

Es gibt im I-net ein Video wo Hochspannungsfreileitungen überprüft werden. Die können für die Überprüfung nicht abgeschaltet werden ($$$) da fliegt ein Heli zur Leitung, dann wird mit einem Kabel das Potenzial des Helis and die Ltg angepasst, dann klettert einen in einem Mäntelchen aus Metallfasern aus dem Heli auf die Ltg und robbt dann mit einem Schlitten auf den Leitungen in schwindelnder Höhe und checkt die Ltg...mal sehen ob ich das wieder finde...sehr beeindruckend

gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=9tzga6qAaBA

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Gruss Nad

„Wir wünschen Ihnen eine gute Nacht. Vergessen Sie bitte nicht, die Antenne zu erden!"

Ein Leben ohne Röhrenradios ist möglich, aber sinnlos

möge die Emission mit Dir sein...

nach dem allerletzten Radio ist vor dem allerletzten Radio

aber warum stirbt man wenn der (eingeschaltete) Föhn in die (gefüllte) Wanne fällt..da ist doch der Körper so ziemlich auf dem selben Erd-Potenzial, da sollte doch das Wasser weniger Widerstand haben wie der Körper und den Strom gegen Erde leiten....hmmmm
probieren will ich es nicht unbedingt....

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Ne, das Leitungswasser hat nicht unbedingt einen geringeren Widerstand. Wir stammen aus dem Meer, deshalb auch der Salzgehalt im Körper.
Ein Fön in der Wanne muss auch nicht zwingend tödlich sein. Kommt auf die Erdungsbedingungen an. Je nachdem sind wir einfach "parallel" geschaltet. Und das Netz ist halt stark genug, um noch genügend Strom für den "Nebenschluss" zu liefern.
Zu den Vögeln und den leitfähigen Anzügen:
Bei hohen Spannungen gibt es immer sogenannte Teilentladungen, die sind unangenehm wenn sie über die Haut fließen. Deshalb die Anzüge. Bei Vögeln kann man sehen, das die sich bei den hohen Spannungen auch nicht auf die Phasenleiter sonder nur auf die mit Erdpotenzial verbundenen Blitzschutzseile setzen.

ahhh...das mit den Vögeln hab ich noch nicht bemerkt....die Blitzschutzseile sind die ganz oben, oder? Da laufen doch auch Glasfasern für Datenübertragung drin, oder?

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Gruss Nad

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Stimmt, sind die an der Spitze. Und LWL da drin, das gibts. Können aber auch mehrere "normale" Kupferdoppeladern drin sein.

Guten Nachmittag,

Ach Du ... dicker Vater!

Man beachte die Routine bei diesem "Manöver", insbesonders bei den Entladungen per Sonde beim Anlegen an die Freileitung und sobald der Heli wieder abschwirrt.

Ach, was hab' ich einen schönen Arbeitsplatz...

Danke und Grüße,

Der Schlappmacher

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"Digital is a special case of Analogue", Bob (Robert C.) Dobkin

Hallo

Den Vögeln scheint es auch nicht immer gut zu tun,wenn man mal auf dem Bahnhof die Tauben anschaut den fehlen auch immer mal Zehen. Wodurch das kommt wüsste ich auch mal gerne,aber ich denke schon das es was mit der Oberleitung zu tun hat.

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Gruß Helmut
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser. -Sokrates-

Hu ha, haua, ich möchts net machen, allein schon der Nerven wegen.

Ach und dank Frank hab ich nun endlich mal kapiert, wozu der Trenntrafo da ist.

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Viele Grüße
Philipp

"Lohnt es sich denn?" fragt das Hirn. "Nein aber es tut so gut!" antwortet das Herz.

Wer von uns hat noch nicht eine gewischt bekommen.
Ich habe mal an einem Allströmer gebastelt und wollte den Sender einstellen. Da aber nichts kam wollte ich mit der anderen Hand mein Regelnetzteil ausschalten und hab aber den Senderknopf nicht losgelassen.
Das kribbelte schon ordentlich, aber es hat nicht weh getan.
Ich selbst habe ein relativ trockene Haut, immer Socken an und habe einen Boden aus Holzlaminat auf Beton. das war vermutlich der Grund warum es nur gekribbelt hat.

Prinzipiell kann man sagen dass der Körperwiderstand zwischen 1000 Ohm und 1000 Kiloohm liegt. Ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Es gibt doch diesen Russen der einen fast unendlich hohen Körperwiderstand hat und dadurch zwei blanke Hochspannungs drähtevon einem Umspannwerk anfassen kann ohne einen Stromschlag zu bekommen.

Achja, Wenn man die Phase anfässt und isoliert vom nassen Boden steht wird man trotzdem etwas kribbeln spüren wie ein paar Käferchen.
Weil dann der Körper als Kondensator zum Boden wirkt, durch die Eigenkapazität.

Vor vielen Jahren hab ich beim Bau einer Blitzanlage einen Schlag von einer gewaltigen 600V Kondensatorbatterie in den Unterarm bekommen. Man verspürt danach das dringedne Bedürfnis nach Kälte und ich hab es geschafft mich auszuziehen und auf den kalten Kellerboden zu legen. Man ist wie benommen, das Herz rast, der Schweiss bricht aus allen Poren, die Atmung extrem flach. Nach einer Stunde wurde es besser. Seitdem bin ich extrem vorsichtig geworden. Der Strom ging von einer Hand zum Unterarm der anderen Hand mit dem ich an einen Kontakt geraten war. Das war wohl kurz vor kanpp....

Gruß,
Achim

Moin moin Achim,

Kondensator und Batterie sind mir verständliche Begriffe, was aber ist die Kombination ( Kondensatorbatterie ) daraus

Vermtl. meinst du aber eine Reihenschaltung mehrerer Kondensatoren, richtig ?

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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