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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Ausgangsübertrager EL 84 Freburg 100

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BeitragVerfasst: Sa Okt 15, 2016 17:29 
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Hi,

ich suche einen Ausgangsübertrager für einen Freiburg 100 Stereo.

Habe das Freiburg jetzt soweit fertig laufen, wunderte mich dann über eine glühende EL 84,
das Schirmgitter leuchtete rot-orange.

Daraufhin habe ich festgestellt das die Primärwickel durch ist, natürlich in der unteren Lage.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Sa Okt 15, 2016 18:07 
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Bei diesem Radio kann man nur den Original-Übertrager verwenden, weil die beiden Endstufen bei Mono quasi im Gegentakt betrieben werden. Die beiden Ausgangsübertrager, auf und unter dem Chassis, sind elektrisch gleich, aber wohl mechanisch unterschiedlich. Wahrscheinlich passen auch die AÜ vom Freiburg 125.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Okt 15, 2016 18:15 
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Hallo Lutz,

die AÜ sind elektrisch gleich, mechanisch ist der Unterschied in der Klemmleiste oben drauf.

Im Mono-Betrieb sind beide AÜ parallel geschaltet, also parallel SE. Da ist kein Gegentakt im Spiel.

Ich denke mal mit 2 baugleichen AÜs würde ich das hinkriegen, die Gegenkopplungswicklung kann man ja auch
entfallen lassen und durch entsprechende RC-Glieder ersetzen.

Ob die AÜ von 125 passen weiß ich nciht.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Sa Okt 15, 2016 18:48 
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Hallo Stefan,

wie Lutz bereits erwähnte arbeitet die Endstufe bei Mono im Gegentakt-Betrieb. Die Trafos werden primärseitig von den Anoden der Beiden Endröhren mit einem um 180° gedrehten Signal gespeist. Die Phasendrehung erfolgt mit der EBC91. Die Sekundärwicklungen sind deshalb bei Mono gegensinnig parallel geschaltet. Deshalb ist es wichtig, dass beide Trafos gleich sind.

Bei Stereo arbeitet jede Röhre im SE-Modus. Die Phasenderhung durch die EBC91 bleibt weiterhin bestehen, wird aber durch Umpolen einer Sekundärwicklung aufgehoben, damit das Stereo-Signal letztendlich gleichphasig an die LS gelangt.

Der "Mechanismus" ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen, aber wenn du genau hinschaust, solltest du dies erkennen.

Leider habe ich keinen FB-100 Übertrager in meinem Teilebestand.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Sa Okt 15, 2016 19:07 
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Dass das kein echter Gegentaktbetrieb ist, ist richtig. Dazu bedürfte es eines entsprechenden Ausgangsübertragers.

Aber im NF-Verstärker des rechten Kanals gibt es eine zusätzliche Phasenumkehrstufe (EBC91). Die beiden Endstufen laufen also mit gegensätzlicher Phasenlage: Wenn die eine Endröhre während einer Halbwelle hohen Anodenstrom führt, führt die andere niedrigen Anodenstrom. Die Sekundärwicklungen der beiden AÜ sind deshalb so angeschlossen, dass von linken Kanal der schwarze, vom rechten Kanal der braune Draht an Masse liegt, dadurch stimmt die Phasenlage an den Lautsprechern wieder.

Werden die Sekundärwicklungen bei Mono parallelgeschaltet, ergibt das einen Quasi-Gegentakt-Betrieb: Wenn die eine Endröhre während einer Halbwelle hohen Anodenstrom führt, führt die andere niedrigen Anodenstrom. So hat man gegenüber einer normalen Eintaktendstufe wohl die Verzerrungen noch ein wenig senken bzw. die Ausgangsleistung leicht erhöhen können: Bei Stereo ist diese mit 2 x 5 W, bei Mono mit 12 W angegeben.

Bei den frühen Stereogeräten findet man hin und wieder schwer überschaubare Schaltungen, die zum Ziel haben, mit zwei Endröhren sowohl Stereo- als auch Gegentaktbetrieb hinzubekommen.

Lutz

Edit: Peter war zwar schneller, aber da ich den Text schon getippt hatte... Immerhin sind die Erklärungen praktisch identisch.


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BeitragVerfasst: So Okt 16, 2016 10:36 
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Hi,

ich habe mich da auch verwirren lassen. Das ist aber wirklich kein Gegentakt sondern parallel SE.

Bei der zweiten EL 84 ist eine Triode zur Phasendrehung drin, das ist richtig, aber die Sekundärwicklung des AÜ
ist um 180° gedreht angeschlossen - dadurch ergibt sich dann wieder 0° und eine ganz normale Parallelschaltung.

Wäre das nicht so gäbe es einen Kurschluß sekundär da bei Mono beide AÜ über den Mono/Stereo-Schalter parallel geschaltet werden.

Theoretisch hätte man sich die Triode vor der EL84 meiner Meinung nach sparen können.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: So Okt 16, 2016 11:03 
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Wenn man sich die Triode im einen Kanal sparen könnte, hätte man das getan. Denn auch 1959 gab es schon den Rotstift.

Dann hätte es aber auch keinen Sinn gemacht, die Sekundärwicklungen der beiden Endstufen parallel zu schalten. Denn sie führen das gleiche Signal. Den Schaltkontakt dafür hätte man also auch gleich einsparen können.

Der Trick besteht gerade darin, dass beide Endstufen gegenläufig arbeiten. Das ist nicht das gleiche, als wenn sie, wie in einem herkömmlichen Stereo-Verstärker, bei Mono-Betrieb parallel arbeiten. Man könnte es sich - vereinfacht - so vorstellen, dass Anteile, die von der einen Endstufe nicht mehr geliefert werden können, weil sie an die Aussteuerungsgrenze gerät, dann eben von der anderen Endstufe kommen.

Ob der Unterschied so gut hörbar ist, dass sich das ganze lohnt, steht auf einem anderen Blatt. Aber manchmal geht es nur darum, dass der Hersteller die - vielleicht nur theoretischen - Vorteile seiner Lösung anpreisen kann. Immerhin gibt er bei Mono-Betrieb eine Ausgangsleistung von 12 W an. Das ist mehr als die Summe beider Endstufen im Stereobetrieb, obwohl bei Rundfunkbetrieb (der damals nur Mono war) der Anodenstrom reduziert wird.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Okt 16, 2016 11:13 
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Hallo Stefan,

ich denke hier ist keine Grundlage für weitere Diskussionen mehr gegeben. Die besonderen Eigenheiten der Schaltung wurden bereits erwähnt bzw. erklärt...
Ausserdem dient das ohnehin nicht der gewünschten "Trafofindung".

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: So Okt 16, 2016 18:41 
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Das ist richtig.

Da sollten wir besser ein Thread unter Grundlagen schaffen und dort weiter diskutieren -> an die Admins : vielleicht verschieben?

Mich würde diese Schaltung schon brennend interessieren warum sie eine Quasi-Gegentakt sein soll.
Den einzigen Grund für diesen Schaltungskniff den ich mir herleiten kann ist das die Belastung des
Netzteils durch die gegenphasige Ansteuerung der Endröhren mit einem nahezu konstant bleibt.
Bei gleichphasiger Ansteuerung würde der Netzteilstrom ja zwischen fast 0 mA ( beide Röhren sperren ) und vielleicht
160 mA ( beide Röhren voll durchgesteuert ) schwanken.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: So Okt 16, 2016 23:33 
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Thema verschoben... - Gruß, Herbert

Solche scheinbar undurchsichtigen Schaltungen waren in der Frühzeit der Stereophonie recht weit verbreitet. Letztenendes macht man sich die Tatsache zu Nutze, dass das menschliche Gehör nicht in der Lage ist, tiefe Töne zu orten. Aber tiefe Töne brauchen Leistung - daher diese "Kunstgriffe", bevor man "richtige" Stereo-Verstärker baute....

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

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BeitragVerfasst: Mo Okt 17, 2016 10:46 
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Hallo Herbert,

ich kenne solche Kunstschaltungen mit 3 Übertragern - 2 für Mittelhochton und einer für Bass.
Der Bass AÜ arbeitet im Gegentakt und die anderen in SE.
Zum Beispiel Gerufon 62W

Dateianhang:
Gerufon 62W.JPG
Gerufon 62W.JPG [ 85.83 KiB | 1266-mal betrachtet ]


Das ist hier ber nicht der Fall

Dateianhang:
Freiburg 100 Endstufe.JPG
Freiburg 100 Endstufe.JPG [ 94.97 KiB | 1266-mal betrachtet ]


x -> Linker Lautsprecher
y -> Rechter Lautsprecher
St3 ist im Radiobetrieb geschlossen - also sind beide AÜ parallel geschaltet.

Würde jetzt irgendein gegenphasiger Anteil zwischen Abgang X und Abgang Y vorhanden sein käme es zu
Auslöschungen.

Über T2 wird im Radiobetrieb der Ruhestrom der Endröhren auf 255 V / 33mA abgesenkt. Ich denke durch die höhere Anodenspannung bei gleichzeitig
geringerem Ruhestrom ist der Arbeitspunkt so verlagert das die 2 Watt Mehrleistung, vermutlich bei höherem Klirrfaktor, entstehen.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Mo Okt 17, 2016 11:32 
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Hallo,

Eines vorweg,ich bin kein Fachmann sondern nur ein Laie der sich seine Gedanken macht und das Thema hier sehr interessant findet.
Für mich sieht es so aus das die beiden SE-Übertrager primär in Reihe geschaltet sind (2 SE-Übertrager zu einem PP-Übertrager gemacht?) und sekundär parallel geschaltet sind wie Stefan es schreibt.Wo die Phasendrehung stattfindet kann ich auf dem Schaltungsausschnitt nicht erkennen.


Gruß Karo


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BeitragVerfasst: Mo Okt 17, 2016 12:00 
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Hallo,
wie hier schon gesagt wurde,
in Mono eine Gegentakt-Endstufe, mit der EBC als Phasendreher, die Sek-Wicklungen der AT sind so verschaltet (bei unterem Trafo invertiert), daß die Phasenlage im Ausgang stimmt;
bei Stereo zwei SE-Endstufen, mit (unnötig erscheinender) Phasendrehung durch EBC, jedoch gleicht das der invertierte Sekundäranschluß des AT wieder aus (Kabelfarben beachten!).
Schalter T2 sorgt für den richtigen Arbeitspunkt der jeweiligen Betriebsart.

Steht so auch beschrieben im Großhandelskatalog 1959/60:
"NF-Teil: Stereo-NF-Verstärker, Mittenregler, 2 x 5-Watt-Eintakt-Endstufe für Stereo, 12-W-Gegentakt-Endstufe für Mono;"

Viele Grüße
Michael


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BeitragVerfasst: Mo Okt 17, 2016 17:57 
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Hallo allerseits,

um die Funktion der, ich nenne es einmal „Pseudo Gegentaktendstufe“, zu verdeutlichen habe ich in dem folgenden Schaltungsausschnitt
die Signalverläufe und die dazu gehörenden Phasenlagen eingetragen.
Dateianhang:
Freiburg 100 Endstufe--.JPG
Freiburg 100 Endstufe--.JPG [ 93.51 KiB | 1204-mal betrachtet ]

Das Mono-Eingangssignal wird in Rö7 verstärkt und um 180° gedreht. Rö8 ist mittels T2, welcher die Schirmgitterspannung kurzschliesst
ausser Funktion. Das verstärkte Signal gelangt einerseits mit negativ gerichteter Phase direkt zum Steuergitter von Rö11. Andererseits wird
das Signal dem Gitter von Rö9 angeboten. An der Anode erscheint das Signal um 180° gedreht, so dass es jetzt mit positiv gerichteter
Phase dem Steuergitter von Rö10 zugeführt wird. Somit besteht bezogen auf die beiden Endröhren eine Gegentaktansteuerung.

Da die EBC91 mit gleichgroßen Widerständen im Anoden und Katodenzweig beschaltet ist verstärkt sie mit dem Faktor 1. Sie dreht lediglich
die Phase um -180°.

Die beiden Endröhren arbeiten nun primärseitig gegenphasig auf je einen Ausgangsübertrager. Sekundär werden die beiden Signale zusammen-
geführt wobei das untere durch Umpolen der Wicklung invertiert d.h. um 180° gedreht wird. Auf diese Weise sind nun beide Spannungen gleich-
phasig und können daher zusammengelegt werden. Dabei addieren sich die Ströme. So werden im Prinzip die Ströme von zwei gegephasig an-
gesteuerten Eintaktendstufen addiert.

Durch diese Schaltungsart werden die beiden Ausgangstrafos von den Anodenströmen vormagnetisiert – es müssen deshalb wie bei SE-Endstu-
fen Trafos mit Luftspalt eingesetzt werden. Damit entfällt der Vorteil der Gegentaktendstufe, dass sich die Kernmagnetisierung durch entgegen-
gesetzten Stromfluss aufhebt.

Letztlich bleibt nur der Vorteil einer etwas höheren Leistungsausbeute bei geringeren Klirrfaktorwerten. Gleichfalls werden die vom Netzteil kom-
menden Brummanteile von der Endstufe eliminiert, weil diese in beiden primär Wicklungen gleichphasig wirken, sich dann aber durch die gegenphasig
gepolten Primärwicklungen gegenseitig auslöschen.

Weil eben bei dieser Schaltungskonfiguration nicht alle Vorteile der Gegentaktendstufe wirksam werden, nennen wir sie einfach mal dreist
„Pseudo Gegentaktendstufe“.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Okt 17, 2016 19:11 
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Hallo Peter,

Sehr schön dargestellt und beschrieben :super: :danke: .

Gruß Karo


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