[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4559: Invalid argument supplied for foreach()
Dampfradioforum • Thema anzeigen - Frage Zusammenhang Synchronisation und Rücklauf Fernsehen

Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Aktuelle Zeit: Di Jul 17, 2018 3:59

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 21 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Sa Nov 25, 2017 15:20 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo in die Runde.
Ich habe ein Frage zum Thema Video-Signalgemisch. Konkret betreffend den Zusammenhang zwischen H- bzw. V-Synchronimpulsen und den Rücklaufimpulsen. Für eine Bastelei mit einem alten IC benötige ich beide Rücklaufimpulse und frage mich - hier steh ich wirklich auf dem Schlauch - was damit gemeint ist und wie ich die generieren bzw. ableiten kann? Ggf. auch ohne Videosignal (das aber später) Letztlich triggern die Synchronimpulse doch den Rücklauf, oder? Dann wäre das doch das gleiche... Hoffe, mich kann hier jemand erhellen.

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sa Nov 25, 2017 18:54 
Offline

Registriert: Mi Okt 14, 2009 10:34
Beiträge: 716
Wohnort: 258xx Plattstedt
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Moin!
Für eine genaue Antwort ist deine Frage leider zu ungenau, aber mal ein paar Anhaltspunkte:
Die Syncronimpulse sagen dem Empfänger, wie der Sender meint wie die Bildränder liegen sollten.
Die Rücklaufimpulse sagen nun, wo die angezeigten Bildränder wirklich liegen.
Die Syncronisierschaltungen im Empfänger sind nun dafür zuständig, daß diese Bildränder nicht allzuweit auseinanderliegen, und ein paar gestörte Impulse den Empfänger nicht allzusehr durcheinanderbringen.
Dazu wird oft eine indirekte Syncronisation benutzt - eine PLL-Schaltung mit einer relativ großen Zeitkonstanten.
Wenn das Signal dann syncronisiert ist, hat man ein stabiles Signal, das zeitlich an einer Stelle liegt, in dem der Pegel des empfangenen Signals bekannt ist und man danach die Signalverstärkung regeln kann.
Außerdem weiß der Empfänger aus den Rücklaufsignalen, jetzt ist Rücklauf, also kann nun kein Bild sein, und schaltet für diese Zeit das Signal aus.
Die Frage ist nun, brauchst du das Signal für eine Syncronisation, eine getastete Kontrastregelung oder eine Rücklaufaustastung?
Gruß Gerrit


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sa Nov 25, 2017 23:07 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo,

gebe Dir Recht, die Frage ist nicht wirklich konkret formuliert, doch wie genau fragt man nach etwas, mit dem man sich nicht wirklich auskennt? Da wirds mit der Formulierung schwierig. Dankeschön für die ersten Ausführungen. Hier aber nochmal am konkreten Fall meine Frage bzw. Problemstellung. Folgende Anwendung mit zwei alten ICs verlangt am MM5841 jeweils die Rücklaufimpluse "V und H".

Dateianhang:
MM5318 App.JPG
MM5318 App.JPG [ 81.66 KiB | 1680-mal betrachtet ]


Ich möchte ein wenig experimentieren und frage mich, wie ich die Signale erzeuge. Aus dem Videosignal ableiten? Aus den Syncimpulsen? Ggf. mittels CMOS-Zählern erzeugen auch ohne Videosignal? ....

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 1:10 
Offline

Registriert: Mi Okt 14, 2009 10:34
Beiträge: 716
Wohnort: 258xx Plattstedt
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Aha, damit wird die Sache schon mal eindeutiger.
Du willst also eine Bildschirmeinblendung machen.
Die Signale sagen dem IC, wo die Einblendung genau hin soll.
Das Ausgangssignal der Schaltung wurde direkt in die Bildröhrenansteuerung eingespeist und die Steuersignale dem Gerät entnommen, damit die Einblendung auch ohne Empfangssignal sichtbar war.
Wenn du nun das Ausgangssignal in ein Videosignal einblenden willst, brauchst du eine Schaltung, die diese Steuersignale zuverlässig aus dem Videosignal extrahiert.
Wenn du ein Videosignal nur mit der Einblendung erzeugen willst, brauchst du einen Generator, der außer den Steuersignalen auch noch die Syncronsignale, die in das Videosignal eingebaut werden müssen, erzeugt.
Da ist der Bildwechselimpuls das Problem - Vortrabanten, Nachtrabanten, Impulsbreite etc.
Für den ersten Fall: eine Horizontalkombination wie der TBA920 sollte die meisten Probleme lösen, wenn das Ausgangssignal über eine passende Verstärkerstufe auf den Eingang für den Impuls aus der Zeilenendstufe gegeben wird.
Ich würde dazu das Horizontalmodul und vielleicht auch das Vertikalmodul auis einem alten Grundig-Fernseher so umbauen, daß die das passende Signal liefern.
Gruß Gerrit


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 11:15 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo Gerrit,

das wird augenscheinlich doch ganz schön kompliziert. Vor allem, da ich mit dem Gedanken gespielt hatte, das ganze in meine selbstgebaute Oszi-Röhren-Monitor-Spielerei zu integrieren. Du ahnst sicherlich die Richtung. Ich dachte daran, ggf. so eine zugegeben sehr aufwendige aber reizvolle Scopeclock zu erzeugen bzw. einfach zu sehen, ob das so möglich ist. Ohne Microcontroller...

Probleme sehe ich nun vor allem hier: elektrostatische Ablenkung; keine Rücklaufimpluse aus Ablenkspulen, die ich irgendwie nutzen könnte; damit fallen die meisten IC-Lösungen, die die Signale brauchen, weg, oder?
Naja, um "zeittypisch" zu bleiben, könnte ich die Synchronimpulse wie in einer alten TTL(CMOS)-Bildmustergenerator-Schaltung erzeugen, dann damit die Ablenkgeneratoren füttern, die für den MM5841 nötigen Retrace-Impulse ableiten und das Vidoesignal am Eingang einspeisen? Oh je, wo fange ich an?

Die Schaltung, die meinem CRT-Monitor zugrunde liegt ist die der Bildröhreneinheit aus den Philips-Elektronikkästen. Siehe hier für Ablenkgeneratoren und Ansteuerung der Osziröhre:
Dateianhang:
Vertikaler Ablenkgenerator vertikal gespiegelt.PNG
Vertikaler Ablenkgenerator vertikal gespiegelt.PNG [ 168.64 KiB | 1645-mal betrachtet ]

Dateianhang:
BRE Schaltplan.jpg
BRE Schaltplan.jpg [ 174.82 KiB | 1645-mal betrachtet ]



Bin dankbar für weitere Hilfestellungen bei dieser "Spielerei".


Dateianhänge:
Vertikaler Ablenkgenerator gedreht und gespiegelt.png
Vertikaler Ablenkgenerator gedreht und gespiegelt.png [ 170.52 KiB | 1645-mal betrachtet ]

_________________
VG,
dela


Zuletzt geändert von delatube am So Nov 26, 2017 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 12:25 
Offline

Registriert: Mi Okt 14, 2009 10:34
Beiträge: 716
Wohnort: 258xx Plattstedt
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Moin!
Hast du auch die Schaltung für den horizontalen Ablenkgenerator?
Den Vertikalimpuls kannst du am Kollektor von T110 oder T111 abnehmen, muß vielleicht etwas aufbereitet werden.
Etwas verstärken, vielleicht noch differenzieren, das sollte nicht allzu kompliziert sein.
Gruß Gerrit


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 12:42 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo,

mein Fehler. Sollte eigentlich dabei sein. Hier der Horizontalgenerator.
Dateianhang:
Horizontal.jpg
Horizontal.jpg [ 79.59 KiB | 1638-mal betrachtet ]


Kannst Du mir das ggf. skizzieren, woher ich welche Signale bekomme und wie ich die aufbereite. Anhand der Skizze zum MM5841 brauchts ja Rechteck, positiv, aber zur Amplitude steht da nichts.

Und beziehst Du Dich jetzt auf die Variante mit Videosignal oder ohne?

Dankeschön!

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 17:51 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 18:42
Beiträge: 1601
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Dela,

wenn du mit der Oszilloskopröhre fernsiehst, hast du ja bereits ein stehendes Bild auf dem Schirm. Also kannst du doch zunächst versuchen in dieses deine Zusatzinformation einzublenden. Bei der Oszi-Röhre erfolgt im Block-E die Rücklaufaustastung (Dunkeltastung) damit die Bild und Zeilenrückläufe nicht im Bild sichtbar sind. Du müsstest daher mit einem Oszilloskop am Kollektor von T29 die Zeilen und Bildrücklaufimpulse gemeinsam sehen können.

Sie sollten jedoch der Basis von T29 getrennt zugeführt werden. Aus deinen Schaltungsauszügen kann ich lediglich erkennen, dass der Zeilenrücklaufimpuls wohl über C138 (47p) eingekoppelt wird. Du könntest daher den Impuls für deinen Zweck möglicherweise über einen weiteren Kondensator am Kollektor von T116 abgreifen.

Wie jetzt die Bildrücklaufaustastung erfolgt ist für mich aus deinen Bildern nicht ersichtlich. Der Bildrücklaufimpuls sollte aber auch irgendwie an die Basis von T29 gelangen...

Wie gelangen denn die Signale der Ablenkgeneratoren an den 'Eingang1' bzw. 'Eingang4' der Ablenkverstärker?

Gibt es dazu auch noch eine Schaltung des HF- und Video- Teiles und der Impulsabtrennstufen?

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 26, 2017 23:35 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo glaubnix,

auf diesem Weg wollte ich mich auch nähern, d.h. ersteinmal versuchen, die Informationen mit anliegendem Videosignal einzuspeisen und später schauen, ob ich es auch ohne hinbekomme. Danke für die Bestärkung. Im Anhang noch ein Schaltplan der Impulsabtrennung und des Videoverstärkers.

Dateianhang:
Videoverstärker und Amplitudensieb.png
Videoverstärker und Amplitudensieb.png [ 118.05 KiB | 1588-mal betrachtet ]


Und ja, die Austastung, die zu Anschluss 8 der Bildröhreneinheit und zu T29 führt, wird an T116 des Horizontalgenerators über C138 abgenommen. Wird vielleicht nur der horizontale Rücklauf ausgetastet? Dann hätte ich ja "nur" dieses Signal und keinen vertikalen Austastpuls...?
Die Signale 1 und 4 werden einfach mit den Schaltungen der Ablenkgeneratoren verbunden. In den Grafiken sind die Nummern eingezeichnet, so dass man alles ausgedruckt nebeneinanderlegen könnte wie ein Puzzle. Geht bei der Auflösung leider ins Unleserliche.
Wo sollte ich Deiner Meinung nach beginnen bzw. was als erstes versuchen? Die Signale an T29 schau ich mir die Tage mal an. Leider ist die Zeit momentan begrenzt...

Vielen Dank!

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Nov 27, 2017 17:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 18:42
Beiträge: 1601
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Dela,

an den Punkten 1 und 4 des Bildröhrenmoduls müssten Sägezahnspannungen Bild (50Hz) und Zeile (15625Hz) anstehen. Durch Integrieren des Bildablenk-Sägezahns bekommt man für beide Flanken enstsprechende Gleichspannungen geliefert. Für den langsamen Hinlauf eine kleine, für den schnellen Rücklauf eine höhere. Diese ließe sich dann zwecks Gewinnung des Rücklaufimpulses auswerten und weiter verarbeiten. Möglicherweise steht aber bereits an einem der Kollektoren von T110 oder T112 ein passendes Signal zur Verfügung... das kannst du mit deinem Oszilloskop ermitteln. Ich gehe einmal davon aus, dass du ein solches hast.

Den Zeilenrücklauf könnte man ebenso gewinnen, jedoch kann man diesen in gleicher Weise mit einem Transistor auskoppeln, wie dies bereits mit T19 gemacht wurde.

Und hier können wir kurz auf den von dir anfangs erfragten Unterschied zwischen Syncron-Impulsen und Rücklauf-Impulsen zurück kommen. Die Syncron-Impulse sind nur verfügbar wenn ein Video Signal (BAS) anliegt - die Rücklauf-Impulse sind aufgrund der freilaufenden Ablenkgeneratoren immer vorhanden. (Wäre dem nicht so hättest du auf deiner Oszilloskopröhre nur einen hellen Punkt in der Mitte.)

Obwohl ich bislang auch keine Bildrücklaufaustastung "orten" konnte, ist es schlecht vorstellbar, dass bei deinem "Fernsehoszi" der Bildrücklauf nicht unterdrückt wird: man müsste dann von unten rechts nach oben links einen Strich schräg über den Bildschirm sehen. Er mag wohl recht dünn sein, sollte aber bei grösserer Helligkeit deutlich sichtbar werden.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Nov 27, 2017 23:21 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo Peter glaubnix,
Vielen lieben Dank für die ausführlichen Hinweise. Ich versuch es zu verstehen und nachzuvollziehen.

Ich habe mir die Pläne nochmals genau angesehen und die Vertikalaustastung gefunden bzw. den Ort der Auskopplung. Über R145 wird diese aus dem Verikalgenerator abgegriffen und dann wie die horizontale auf Anschluss "8" und damit an T29 zur Austastung weitergereicht. Hier nochmal genauer:

Dateianhang:
Vertikal.jpg
Vertikal.jpg [ 93.17 KiB | 1494-mal betrachtet ]


Ich schau mir die Signale am Oszi bei Gelegenheit - ja, die fehlende Zeit im Alltag - an. Im Grunde ist es ja aber genau das, was ich bzw. der MM5841 braucht. Je nachdem, wie die ausschauen, müsste ich sie dann in Richtung Rechteck biegen und pegelmäßig anpassen. Da bräuchte ich sicherlich nochmals Hilfe.

P.S.: die Helligkeitsregelung, die mit der Videoeingangsschaltung verknüpft werden soll, kann ich doch sicherlich ersteinmal vernachlässigen?

Dateianhang:
Intensity.JPG
Intensity.JPG [ 14.09 KiB | 1494-mal betrachtet ]

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Nov 30, 2017 9:48 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hab mir gestern die Signale am Oszi angesehen. Die Austastung an T29 bzw. Anschluss 8 lassen sich nicht gut einfangen, aber doch irgendwie darstellen. “Viele kleine Nadeln und übergelagert ein schwacher Sägezahn“ Besser bekomme ich das nicht hin. Hab auch nur ein Einstrahlgerät...
Das horizontale Signal an C138 sind zwei kleine spitzen kurz hintereinander, positiv dann negativ. Das vertikale Signal an R145 ist eine Art umgekehrter Sägezahn. Wirklich aufschlussreich ist mir das nicht. Aber ja, sie sind da. Doch so oder so sind die Formen weit weg vom Rechteck.
Ich würde dennoch einfach mal testen, die so, wie sie sind, dem MM5841 zuzuführen? Versuch macht kluch, oder sollte ich noch “Vorsichtsmassnahmen“ treffen für den Chip oder die Pulse zuvor irgendwie umformen, z.B. über einen smith trigger?

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Nov 30, 2017 18:06 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 18:42
Beiträge: 1601
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Dela,

die Impulse in praktischen Schaltungen sehen nicht immer so aus wie im Bilderbuch oder exakt so, wie man es sich theoretisch vorstellt. Eine einigermassen "korrekte" Impulsform erwarte ich aber am Kollektor von T29 (Baugruppe E). Dort sollten die Signale einigermassen rechteckig sein.
Die Zeilen Impulse dieses Gemisches lassen sich einfach darstellen, indem man die Zeitbasis auf 20µs/Div einstellt; zur Darstellung der Bild Impulse empfhielt es sich bei einer Zeitbasiseinstellung 5ms/Div extern mit dem Bildablenkgenerator beispielsweise Kollektor T111 zu triggern. Die Impulse sollten dort negativ gerichtet sein. Für die Darstellung der Impulse ist ein Einstrahl-Oszilloskop ohne Einschränkung geeignet.

Da dem IC ohnehin je ein Transistor für die H und V Impulse vorgelagert ist, kann man diesen durch geignete Impulseinspeisung und angepasste Basisbeschaltung als Impulsformer nutzen - so hätte man direkt am IC brauchbare Rechteckimpulse zur Verfügung.

Und mit der Video-Einspeisung sollte man sich auch noch etwas überlegen...

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Sa Dez 02, 2017 17:55 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo glaubnix oder Peter (Was ist Dir lieber?),

ich werde mir die Signale nochmals mit Deinen Hinweisen und Tipps ansehen und berichten. Leider ist die Baugruppe E nicht mehr so einfach zu erreichen (unter der Generatorenplatine), so dass ich mir hier etwas überlegen muss. Aber ich bekomme das hin.
Danke!

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 23:01 
Offline

Registriert: Mo Jul 29, 2013 20:24
Beiträge: 198
Hallo Peter,

so, jetzt habe ich es tatsächlich doch schon eher geschafft, nochmals mit dem Oszi die Signale anzusehen. Hier mal einfach hintereinander.
Dateianhang:
k-Bild Kollektor T29.jpg
k-Bild Kollektor T29.jpg [ 16.43 KiB | 1374-mal betrachtet ]

Dateianhang:
k-Zeilen Kollektor T29.jpg
k-Zeilen Kollektor T29.jpg [ 17.86 KiB | 1374-mal betrachtet ]

Dateianhang:
k-Bild Basis T29.jpg
k-Bild Basis T29.jpg [ 17.31 KiB | 1374-mal betrachtet ]

Dateianhang:
k-Zeilen Basis T29.jpg
k-Zeilen Basis T29.jpg [ 18.12 KiB | 1374-mal betrachtet ]

und
Dateianhang:
k-Zeilen Kollektor T116.jpg
k-Zeilen Kollektor T116.jpg [ 17.76 KiB | 1374-mal betrachtet ]


Ich hoffe, damit kannst Du etwas anfangen bzw. die Signale sind zumindest in etwas, wie erwartet. Aber sonst würde die Schaltung ja nicht funktionieren.
Wo setze ich nun an, um die nötigen Rechteck-H- und V-Pulse zu gewinnen? Die Zeilen-Austastung an Kollektor T116 sehen ja vor dem Auskoppelkondensator fast rechteckig aus...
Danke schon einmal!

_________________
VG,
dela


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 21 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum