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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Was bedeutet hier "Empfindlichkeit"?

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BeitragVerfasst: Fr Jun 22, 2018 23:39 
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Nach dem Skizzieren aller Anschlüsse legte ich die Röhrenfassung ganz frei. Ich guckte sie mir sehr genau von beiden Seiten an, es gibt keine verdächtigen Flecken oder schwarze dünne Strecken. Mit einer Prüfspannung von 1000 V maß ich alle Pins gegeneinander, gegen Gehäusemasse und gegen das Metallröhrchen in der Fassungsmitte.

Alle Anschlüsse sind gut voneinander isoliert. Kein Alarm, auch die Widerstandanzeige (geht bis 2000 MOhm) blieb bei jeder Messung auf Überlauf.
Trotzdem reinigte ich die Fassung mit Waschbenzin und maß nochmal nach - alles ok.
Einige Kontakte der Fassung drückte ich ein µ zusammen, weil mir die Öffnungen etwas zu groß schienen. Wahrscheinlich waren sie nicht zu groß; ich will nur sichergehen, daß Kontakt und Röhrenpin stabil miteinander verbunden sind.
Alles inkl. EBF89 ohne ECH81 wieder zusammengebaut. Ca. 3mVss AM aufs G1 der EBF89 gegeben. Man kann den Ton bei aufgedrehtem Lautstärkeregler gut im Lautsprecher hören. Sehr schön.

Und so warte ich weiter. Mißtrauisch.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Sa Jun 23, 2018 1:07 
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Hallo Frank,

Du schriebst:

"Im OK-Zustand (also wenn der Wackelkontakt geschlossen und die Empfindlichkeit gut ist) ist die Resonanzfrequenz des Filters ein paar Kilohertz kleiner als bei Nicht-OK"

Also ein frequenzbestimmendes Bauteil!
C52, C55, C57 ... schon getauscht? Sind sicherlich Styroflex, aber auch die können Macken haben.
Oder vielleicht liegt der Fehler gar in einer der Filter-Spulen? Windungsschluss?

Wenn Du diese beiden Filter komplett von einem Schlachtgerät bekommen könntest, würde sich ein Tausch anbieten.

War nur so 'ne Idee...
Viele Grüße
Georg N.

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BeitragVerfasst: Sa Jun 23, 2018 16:47 
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Hallo Georg,

die Styroflexkondensatoren habe ich noch nicht getauscht, weil ich sie heile wähnte. Ich muß mir erst welche besorgen.
Ich vermute den Fehler auch in einem Filter, und zwar in FIII.
____

Der Wackelige ist immer noch da. Die Fassung kann ich also auch ausschließen.
Für die weiteren Messungen baue ich wieder die Germaniumdiode ein.

Bleiben noch die Filter. Um an der Verbindung zwischen FIII und FIV vernünftig mit dem Oszilloskop messen zu können, erhöhe ich nun die AM an G1 auf 20mVss. Bei Nicht-OK beträgt die HF-Spannung an FIII Pin5 1..3 mVss. Im OK-Zustand springt diese Spannung auf 12mVss.

Aha! Vorher hatte ich ja gemessen, daß die HF-Spannung an FIII Pin3 bei OK sowie bei Nicht-OK konstant bleibt. Jetzt könnte ich drauf kommen, daß der Fehler in FIII liegt.
ABER: (siehe unten)

Möglicherweise also überträgt FIII unterschiedlich gut, weil es einen Wackelkontakt hat. (Was lese ich mich da schreiben? Habe ich den Fehler etwa gefunden?)

Beim direkten Anlegen der AM an FIII Pin3 trat ja der Wackelkontakt nicht auf. Im Gegensatz zu jetzt floß bei jenem Test kein Strom durch den Primärkreis von FIII. Das ist einer von mehreren Unterschieden. Damit also ein Strom fließt, koppele ich nun die AM bei eingesteckter Röhre direkt an der Anode ein. Ich stelle sie auf 2Vss, hierbei beträgt die HF-Spannung an FIII Pin5 wieder12mVss, wie oben.

Und wieder gespanntes Warten ...

Gruß, Frank

Hier ist unten.
Soeben stellte ich fest, daß es - nur im OK-Zustand - die Schaltung beeinflußt, wenn die Meßleitung des Oszilloskops an FIII Pin3 oder an der Anode der EBF89 angeschlossen ist.
Die Richtspannung an d2 sinkt dann von -260mV auf -1200mV, und der Ton wird wesentlich lauter. Ähnliches passiert, wenn ich irgendeine andere Leitung dort anschließe. Die reine Meßleitungskapazität (gemessen 40pF) kann es nicht sein, denn ein gleichgroßer parallelgeschalteter Kondensator verringert den Richtspannungsbetrag sogar.
Offenbar beeinflußt eine dort angeschlossene Leitung die Schaltung als Antenne. In dem Fall ist die HF-Spannung an FIII Pin3 NICHT unbedingt gleich in den beiden Zuständen.

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BeitragVerfasst: Sa Jun 23, 2018 19:53 
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Hallo Frank,

ich glaube schon, dass Deine Messungen jetzt darauf hinweisen, dass der Fehler in FIII liegt, vielleicht noch in FIV.
Ein Filtergehäuse aufzumachen, macht wenig Spaß, aber es klingt hier ratsam...

Dass ein Drähtchen, an Anode EBF89 angeschlossen, die Gleichspannung an d erhöht, könnte auf eine Mitkoppelung (Rückkoppelung wie beim Audion) zurückzuführen sein. Deine HF-Spannung an der Anode hatte sich doch im Fehlerfall gegen o.k. nicht geändert, also kann es doch die Röhre kaum noch sein, egal ob nun der Oszi-Anschluss einen Einfluss auf die Anode hat oder nicht. Alles andere um die EBF89 hattest Du ausgetauscht, auch entfernte Möglichkeiten wie den R68 hattest Du korrekterweise in Betracht gezogen.

Ich habe schon öfter mal Kondensatoren aus Styroflex defekt gesehen. Auch wenn man die Anschlussdrähtchen eines Styroflexkondensators stresst, kann ein Defekt entstehen, und zwar an der Kontaktierung zwischen dem Anschlussdrähtchen und der Kondensatormetallfolie.

Viele Grüße
Georg

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BeitragVerfasst: So Jun 24, 2018 16:01 
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Hallo Georg,

die Filter in diesem Grundig-Gerät lassen sich erfreulicherweise gut öffnen.
Bild
Die Alu-Becher sind einfach drübergestülpt und festgeschraubt. Vor dem Losschrauben muß man von der Chassisunterseite aus den Rand des Alu-Gehäuse etwas zurückbiegen, weil dieser ab Werk unter das Pertinaxplättchen gebogen wurde, um es zu fixieren. Das sah ich natürlich erst, als ich es komplett ausgebaut hatte. :)

Im Hintergrund sieht man FIII, dessen C52 zum Test unterbrochen ist; ihn ersetzt momentan ein 290-pF-Folien-C auf der Unterseite, den ich noch fand.
Seltsamerweise war nach dem Einbau das Maximum der Durchlasskurve nur um 3 kHz gesunken, ich hatte mehr erwartet.
Vorhin sank das Maximum dann auf 452 kHz, das ist plausibel. Der Wackelkontakt ist aber immer noch da. Hm ...

Die Styroflex-Kondensatoren kommen Mitte nächster Woche an; dann werden alle 270-pF-Typen ersetzt. Ist der Wackelkontakt dann immer noch da, kommen die Filter unter die Lupe.
Morgen will ich die EBF89 rausnehmen und die Anode-Kathode-Strecke durch einen 25-kOhm-Leistungswiderstand ersetzen, um sicherzugehen, daß der Stromfluß durch den Filter auch wirklich die Fehlerursache ist bzw. den Fehler provoziert.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Di Jun 26, 2018 23:30 
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Der Fehler läßt sich tatsächlich nur provozieren, wenn ein Strom durch die Primärwicklung von FIII fließt. Und zwar auch, wenn er durch einen Widerstand statt durch die Röhre fließt.

Glückes Geschick! Die Styroflexe kamen schon heute an!
C52 war ja ok - trotzdem kommt ein Neuer rein. C55 ist jetzt auch neu. Die Resonanzfrequenz ist wieder gestiegen, 471 kHz.
Seit einer Stunde läuft es jetzt störungsfrei, die Richtspannung ist recht stabil.
Bisher konnte ich den Wackelkontakt noch nicht herauslocken - was gestern ja ganz zuverlässig klappte!

Jetzt aber nicht gleich jauchzen und frohlocken :) , ich probiere es noch etwas weiter.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Mi Jun 27, 2018 16:34 
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C55 würde zum Fehlerbild und zu allen Messergebnissen passen, wenn er es war.
Viel Glück.
Georg N.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 27, 2018 23:45 
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Tja, der war's leider auch nicht.

Der Wackelkontakt kam zunächst nicht, so daß ich auch die ECH81 wieder eingesetzt habe. Der Empfang auf Mittelwelle funktionierte.
Wenn ich nur durch Herumprobiererei eine Fehlerursache gefunden zu haben glaube, mache ich nach Möglichkeit einen Negativtest. Ich baue also zurück, und dann muß die Fehlerwirkung ja wieder kommen.
OK, also ECH81 wieder rausgenommen, AM-Signal am G1 der EBF89 eingespeist, eingeschaltet für die Vorher-Messung - und ZACK, war die Richtspannung wieder im Keller.

Soeben habe ich in FIV den C57 erneuert. Morgen mehr.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Do Jun 28, 2018 18:24 
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...und wenn die C's 52, 55, 57 alle getauscht sind und der Fehler ist immer noch da, dann kann es sich noch um einen sporadisch auftretenden Windungsschluss in einer der Spulen handeln. Wäre ein wirklich seltener Fehler, aber da sie mehrlagig sind, gar nicht so völlig unwahrscheinlich...

Als erstes würde ich blindlings die Primärwindung der FIII verdächtigen, weil Anodenstrom hindurchfließt.

Zur Ortung der betroffenen Spule könntest Du die beiden Filter trennen. In dem von Dir weiter oben gezeigten Schaltbildausschnitt sind beide Verbindungen zwischen FIII und FIV mit 4-5 und 6-6 bezeichnet. Die Verbindung 4-5 entfernen, eine als intakt bekannte Spule zum Beispiel 80 µH zwischen 5 und 6 an FIII einlöten und nun die HF mit dem Oszi zwischen den beiden Anschlüssen messen. Mit dieser Anordnung wäre nur noch FIII im Spiel und wenn der Fehler wieder auftritt würde Dein Oszi die Verringerung der Spannung anzeigen.

Alternativer Anschluss ohne 80µH Spule: Wie oben den Anschluss 5 an FIII vom Anschluss 4 an FIV trennen, und an den Anschluss 5 von FIII Dein Oszi gegen Gehäuse-Masse anschließen.

Sind die in den Kammern wild gewickelten Spulen problemlos abzuwickeln und mit einwandfreiem CuL Draht neu zu wickeln? Wohl kaum, also würde sich im Defektfall ein Ersatz des gesamten Filters empfehlen. Wenn doch, beim Abwickeln die Anzahl der Windungen mitzählen...

Viel Erfolg weiterhin!!
Georg N.

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BeitragVerfasst: Fr Jun 29, 2018 9:00 
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Danke für die Tips!

Nach dem Austausch von C57 tauchte der Wackelkontakt gestern nicht mehr auf, obwohl ich ihn mit allen oben erwähnten Methoden provozierte:
verschiedene Schaltungspunkte mit dem freien Ende eines 100pF-Massekondensators berührt; ECH81 raus und rein; zwischendurch Radio aus- und einschalten mit unterschiedlichen Wartezeiten; an den Filtern geklopft; mit einem Schaschlikstab diverse Bauteile geschubst und verrückt.

Wenn C57 eine Unterbrechung hat, wird das Signal FIII und FIV wegen der fehlenden Resonanz stark belastet und gedämpft. C57 könnte also durchaus der Übeltäter sein.
Der Negativ-Test (mit dem alten Kondensator bzw. ganz ohne C57) steht noch aus. Falls ich das heute abend nicht mehr schaffe, melde ich mich am Sonntag wieder.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: So Jul 01, 2018 19:49 
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Bosk Veld hat geschrieben:
Bleiben noch die Filter. Um an der Verbindung zwischen FIII und FIV vernünftig mit dem Oszilloskop messen zu können, erhöhe ich nun die AM an G1 auf 20mVss. Bei Nicht-OK beträgt die HF-Spannung an FIII Pin5 1..3 mVss. Im OK-Zustand springt diese Spannung auf 12mVss.

Bei ausgelötetem C57 sinkt die Spannung an FIII Pin 5 auf knapp 2 mVss. Er beeinflußt offenbar die Schaltung wie im letzten Beitrag vermutet - immerhin ein Indiz, daß C57 der Böse sein könnte.
Soeben wollte ich den originalen C57 wieder einlöten; da löste sich ein Anschlußdrähtchen. Jetzt läßt sich leider kein Vorher-nachher-Vergleich mehr anstellen, aber - der Verdacht gegen C57 erhärtet sich.

Soooo, ... was weiter? Rechnen wir mal ein bißchen:
Code:
  kein Versuchs-, Test- oder Meßergebnis schließt den C57 als Ursache aus
+ alle anderen Bauteile in diesem Bereich (bis auf die Spulen) wurden vermessen/ersetzt
+ 2 Indizien
---------------------------------------------------------------------------------------
  wahrscheinlich ist es C57 gewesen.
:D

Ich baue nun den neuen C57 wieder ein, gleiche den ZF-Empfangsteil und auch die drei Wellenbereiche ab (Langwelle und Kurzwelle bekommt man bestimmt empfindlicher hin) und lasse das Radio eine Zeitlang laufen.
Mal sehen, ob der Wackelkontakt noch auftritt.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Mo Jul 02, 2018 20:21 
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Lieber Frank,

ein herzlicher Glückwunsch an dieser Stelle kommt glaube ich genau richtig.
Ein loses Anschlussdrähtchen - das war die Ursache.

Zumindest kann man erwarten, dass ein Styroflex Kondensator mehrfach das hin- und herbiegen der Anschlussdrähtchen verträgt, ohne kaputt zu gehen. Wenn ich mir überlege, dass ich bei einzelnen Exemplaren, die ich zum Experimentieren immer wieder in Steck-Boards eingesteckt und wieder entfernt habe, ohne Defekt, eine Lebensdauer von vielen Jahren, teils zwei Jahrzehnten gesehen habe, und sie leben immer noch. Aber dass sich ein Anschlussdrähtchen plötzlich aus dem Wickel herausdreht und abfällt, habe ich schon mehrmals gesehen.

Nun wünsche ich Dir viel Erfolg beim Abgleich und Zusammenbau.

Viele Grüße
Georg

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BeitragVerfasst: Di Jul 03, 2018 13:42 
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Danke für den Glückwunsch!
Und danke auch für Deine und Peters Überlegungen und Tips zu dem Thema!

So im Nachhinein paßt die (gottseidank erfolgreiche) Suche nach einem Wackelkontakt doch ganz gut in die "Grundlagen"-Ecke. Es gibt ja zwei Vorgehensweisen bei der Suche.
Zum einen das obligatorische Austauschen der üblichen Verdächtigen, die erfahrungsgemäß schuld sind. Erfahrung ist dabei das Stichwort.
Zum andern ein analytisches Vorgehen, das durch Messungen, Tests und Schlußfolgerungen mögliche Fehlerquellen einkreist oder ausschließt.
Beide Methoden haben Vor- und Nachteile; am besten ist wohl ein vernünftiger Mix aus beiden.

Vielleicht hilft ja dem einen oder anderen die Kondensator-Antipp-Methode beim Suchen von Wackelkontakten.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Sa Jul 07, 2018 10:48 
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Was bedeuten in der Abgleichanweisung die Ausdrücke "inneres Minimum" und "inneres Maximum"?

Weiter unten in der Anweisung kommt ein solcher Ausdruck noch einmal vor:
Dateianhang:
MaximumInneresMaximum.png
MaximumInneresMaximum.png [ 57.26 KiB | 97-mal betrachtet ]

Diese Abgleiche haben offenbar immer etwas mit dem Sperren von Frequenzen zu tun. Ist das "innere" nur eine Zusatzinformation für einen normalen Abgleichvorgang, oder muß man bei dem Abgleich noch irgendetwas beachten?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Sa Jul 07, 2018 13:41 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Frank,

hier zunächst eine grundsätzliche Darstellung bezüglich "innerem" und "äußerem" Maximum. Hier soll zu erkennen sein, dass sich je nach gewähltem max. die Kopplung zwischen beiden Spulen unterschiedlich ausfällt. Dies wirkt sich auch auf die Banbreite des Filters aus.
Bei Abgleich beider Spulen auf äußeres max. ist die Kopplung am geringsten. Die meisten Filter sind so ausgelegt, dass der Abgleich auf das äußere max. vorgesehen ist (Fall 1), in der Regel besteht dann eine unterkritische Kopplung.

Bei Fall 3 und 4 ist die Kopplung etwas fester und könnte leicht kritisch ausfallen, während bei Fall 3 bereits eine überkritische Kopplung mit leichter Einsattelung vorliegen sollte. Das bezieht sich auf "normal" ausgelegte Filter, wie oben erwähnt.
Dateianhang:
Spulen-Kopplung-F.JPG
Spulen-Kopplung-F.JPG [ 68.23 KiB | 85-mal betrachtet ]

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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