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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Trafo ohne Kennzeichnung der Anschlüsse

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BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 18:24 
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Hallo alle zusammen,

wenn auch nur als theoretische Überlegung, so möchte ich hier mit eurer Hilfe einmal die wirklich aussagekräftigen Messungen, Vorgehen und Schlussfolgerungen zusammen tragen, die es einem gestatten, eine Aussage über Wicklungen eines "unbekannten" Netz-Trafos, seinen Primär- und Sekundärwicklungen und ggf. über deren Wicklungssinn zu treffen.

Dass dies nicht immer zum Erfolg führt ist schon klar; doch es lassen sich die Anschlüsse doch manchmal richtig zuordnen, wenn man folgende Punkte beachtet:

Hat der Trafo eine Typ-/Produktionsnummer aufgedruckt? Gibt es entsprechende Trafolisten der Hersteller, über die der Trafo so identifiziert werden kann?

Nach Ausschluss von Grobdefekten wie Isolationsschaden/Wicklungsschluss (wie stellt man so etwas fest? lassen sich weiter verwenden:

Querschnitt und Ein-/Doppelläufigkeit der herausgeführten Drähte (=Rückschluss auf zu entnehmende Stromstärke, z.B. Heizwicklung)

Messungen der Gleichstromwiderstände und dabe auch Zusammengehörigkeit herausgeführter Drähte (welche Ohmwerte sprechen für welche Wicklungen? z.B. symmetrisch sich halbierende Ohmwerte bei Mittelanzapfungen)

Vorsichtiges Probieren durch Anlegen einer geringen Wechselspannung (z.B. 10V) und Messen an den anderen Drähten


Schön wäre es, wenn weitere Messparameter und Überlegungen hinzukämen, eine sinnvolle Abfolge dieser Arbeiten erarbeitet werden könnte und wenn hierzu auf hilfreiche Links hingewiesen würde, wie etwa auf diesen:

http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile ... lungen.htm

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 20:02 
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Hallo Herrmann :) ,
die ohmschen Widerstände sind wenig hilfreich, weil primär die erste Wicklung (110V) meist mit grösserem Durchmesser ausgeführt ist, da ja bei 110V-Betrieb mehr Strom fliesst, als bei 220V-Betrieb.
Symmetrische Sekundärwicklungen, z.B. für Röhren-Zweiweggleichrichtung haben auch unterschiedlichen ohmschen Widerstand, da sie idR übereinander gewickelt sind und daher bei gleicher Windungszahl verschiedene Drahtlängen haben.

Bei Netztrafos aus Röhrengeräten ist das Anlegen von 6V an die dicksten Kupferdrähte (Heizung) schon Aufschlussreich, wenn man an den anderen Enden nachmisst.

Die Bezeichnungen der Bauvorschriften (Bv.) haben mir noch nie geholfen. Falls es irgendwo Tabellen gibt, die die Bv's z.B. von Siemens, TFK oder Grundig aufschlüsseln, ist es nicht unwahrscheinlich, dass da auch das Bernsteinzimmer in der Nähe ist.

Grüsse aus Berlin,
Jean


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BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2010 21:03 
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Unbekannter Netztrafo:
Für uns Oldie- Radio- Restaurateure: Wir haben oft eine mehrfach angezapfte Netzwicklung. Diese ist immer die unterste Lage, wenn dies irgendwie erkennbar ist (ich hab`s nie anders gesehen).
Im Zweifelsfalle sind die (ohmmäßig) am weitesten auseinanderliegenden 220 V. Isses 240 V- ist es ja kein Problem, da wir heute 230 V haben, meist etwas mehr.
Bei 220 V und 110 V haben wir 2 Wicklungen mit gleichen Gleichstrom- Widerstand. Eine übliche Anzapfungen wäre sonst noch 127 V.

Wenn wir obere, dicke Wicklungen als Heizwicklungen identifizieren können, kann man, wie Jean_Berlin angibt, diese mit Heizspannung 4 oder 6 V versorgen, und an Primär- und Anodenwicklung sollten dann in etwa die entsprechenden Spannungen liegen- zum Glück "funktioniert ein Trafo auch rückwärts"
:D

Also unterster Draht, 110, 127, 220 und das obere Ende der untersten Wicklung 240 V wäre max. möglich.

Die Anodenwicklung ist für Zweiweg- Gleichrichtung auf jeden Fall wieder eine exakt mittelangezapfte Wicklung. Weitere Anzapfungen kommen nur sehr selten vor.

Bei Anzapfungen müssen nicht zwangsläufig 2 Drähte herausgeführt sein; Ich habe es während meiner Ausbildung Trafos wickeln müssen, und auf Weisung meiner Lehrmeister anders gelernt- verlöten an eine Litze als Herausführ- Draht (Litze = weniger Bruchgefahr).

Die Anodenspannungswicklungen haben meist 2 x 250 V oder höher- Netzspannung an diese Seite, hat man auf der anderen eite 200 V oder weniger- solche Anodenspannungen kommen nur in Geräten der 20er Jahre vor.

So kann man schon mal Netz- und Anodenwicklungen ermitteln.
Oldie Radio- Trafos haben also eine Wicklung mit max. 5 Anschlüssen (max. 3 Anzapfungen), und eine Anodenwicklung mit nur einer exakten Mittelanzapfung. Dann in der Regel 2 Heizwicklungen, manchmal 3.

Nur wenige Radios haben mehr.

Was geben die Wicklungen her ?
Wichtig sind auf alle Fälle die Anodenwicklungen, deren Dicke wir vielleicht nicht sehen können, weil an dickere Herausführ- Drähte gelötet.


Da hilft ein ein Wechselspannungs- Voltmeter (billige Baumarkt- "Sanduhr", Drehspul- Meßwerk, reicht), an der zu testenden Anoden- Wicklung aber nur an einer Hälfte). Das mißt erst mal die Leerlaufspannung... z. B. 270 V. Nun schnappen wir uns ein Wechselstrom- Milliamperemeter (billige Baumarkt- "Sanduhr" Drehspul- Meßwerk, reicht), und schalten dies in Reihe mit einem richtig fetten Drahtpoti 10 KOhm, oder einen der riesengroßen Keramik- Uralt- Drahtwiderstände mit Abgriff- dies auf 10 K gedreht und das an die Wicklung, parallel zum Voltmeter ("spannungsrichtige Messung"). Besser: Einen Hochlast- R 5 KOhm in Reihe mit 5 K- Drahtpoti und Milliamperemeter.
2 Meßgeräte sollten also schon vorhanden sein.

Genau genug beschrieben ? Ich habe z. Z. keinen Scanner.

Dann den Widerstandswert des Drahtpotis runterdrehen.
Üblich sind Anodenströme 50- 100 mA, letztere sollten an 270 V bei 2,7 K erreicht sein.
Aber langsam runterdrehen... wenn die Leerlaufspannung auf 87% abgesunken ist, das sind 235 V- und die Nominalspannung der Wicklung- lesen wir den Strom ab- das ist der Maximalstrom der Anodenwicklung.

Natürlich kann man auch an den auseinanderliegenden Enden der Anodenwicklung messen, aber 540 V... Ich würd's nicht tun.

Eigentlich geht mehr- dieser Wert ist bereits sicher gerechnet.

Hersteller geben für diese Trafogrößen 16-20 % Abfall der Spannung an, hier also 13%. Bei kleineren Trafos ist die Differenz sogar noch weitaus höher (Dünnere Wicklungen = größerer Innenwiderstand des Trafos).

Würde genauso mit der Heizwicklung gehen- aber diese Wickeldrähte sind meist so herausgeführt, und anhand der Dicke kann man den Strom aus Tabellen ablesen, z. B. diese, bei Jogi

Die Größe des Netztrafo- Kernes gibt auch einen Hinweis auf die Gesamtleistung. Was alle Wicklungen zusammen leisten, kann die Leistung, die durch den die Kerngröße möglich ist, nicht überschreiten.
Siehe auch hier die Jogi- Tabellen.

Übliche Kerngrößen sind z. B. M85-102a, diese decken den Bereich 50-62 Watt und 100-120 Watt ab. (dazwischen gibt es aber auch 95mm- Kerne)Alle (Sekundär-) Wicklungsleistungen (jeweils Nennspannung x Nennstrom) zusammen müssen unter diesen Maximalwerten sein.
Auch hier ist bei Jogi ein Beispiel angegeben. (Edi: Schätzung- da fehlt bei Jogi die Angabe der Leerlaufleistung, die kan man aber mit 1-5 Watt annehmen).

Dies ist als grobe Schätzung zu betrachten. Im Zweifelsfalle lieber weniger Strom annehmen. Wie wenn Sie einen Reifen unbekannter Herkunft ohne Geschwindigkeitsangabe auf ein sehr schnelles Auto aufziehen- da sollte man die Autobahn- Richtgeschwindigkeit 130 wohl besser nicht überschreiten (gibt sogar Reifen für noch weniger, aber die sind als Arbeitstier- Reifen erkennbar...)

Das beste Kriterium ist die Erwärmung unter einigen Stunden der ermittelten Nominallast.
Es wurden hier allerdings Geräte vorgestellt, dessen Trafos schon heftig heiß liefen (60° C)... ich denke, bis 50° wäre zumutbar.

Hilft auf jeden Fall, wenn man schonmal eine untere Wicklung als Netzwicklung, darüberliegende als übliche Röhren- Heizwicklungen identifizieren kann.
Unbekannte Trafos mit vom Üblichen abweichenden Wicklungen, Unmengen von Anzapfungen, vom üblichen abweichenden Spannungen, usw. sind wahrscheinlich nicht aus Radios- und würde ich wahrscheinlich nicht verwenden.

Edi


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BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 15:03 
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edi hat geschrieben:
...
Bei 220 V und 110 V haben wir 2 Wicklungen mit gleichen Gleichstrom- Widerstand. ...


Hallo Edi,

das habe ich bisher nicht feststellen können. Bei Geräten mit höherer Stromaufnahme wurde die erste 110V-Wicklung in stärkerem Draht ausgeführt (=kleinerer ohmscher Widerstand), ausserdem liegt sie normalerweise zu unterst auf dem Kern, hat also auch eine geringere Drahtlänge als die Zweite.

Grüsse,
Jean


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BeitragVerfasst: So Jan 31, 2010 15:06 
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Jean und Edi,

danke für eure Meinungen und Erklärung der wohl häufig bei Netztrafos modernerer Epochen anzutreffenden technisch-konsrtruktiven Gegebenheiten.

Die sinvollsten Suchkriterien werde ich herausfiltern und auch ausprobieren und ein wenig durch Theorie über Trafos und ihre elektromagnetischen Wirkweisen, sofern das meine Mathematik zulässt :) , ergänzen.

Sollten noch weitere praktische Tipps oder für die Praxis brauchbare physikalische Überlegungen ergeben, womit man so manchen "unbekannten" Netztrafo nutzen könnte, es wäre für unsere Belange sicher sehr nützlich.

Übrigens: Die Identifikation der Anschlüsse bei Übertragern dürfte sich wohl weniger schwierig gestalten, oder gibt es hier auch die Notwendigkeit nach praktischen Suchkriterien zu fragen? Wenn ich mir die Bauanleitung für hochwertige NF-Übertrager bei http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... trager.htm anschaue, kommen mir auch Zweifel.[/url]

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 12:17 
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Ich habe mal so einen ca. E92 Grundig Trafo genommen (Typ Netztrafo 96/1) und den Ohmschen Widerstand (hauptsächlich wegen der Wicklungszugehörigkeit) sowie die Rücktransformationsspannungen bei Einspeisung von 6,3 V Wechselspannung gemessen.

2 Heizwickel gaben sich durch Doppelläufigkeit ihrer Austritte bei einem Querschnitt von 0,75 und 0,5mm zu erkennen.

In die Anschlüsse mit 2x 0,75mm Querschnitt erfolgte die Einspeisung der 6,3V~

An den Anschlüssen mit 2x 0,5mm Querschnitt (ca. 3 Ohm) ließen sich 4V~ messen

An den 3 Anschlüssen der Seite 2 (jeweils 1x0,2-0,3mm Querschnitt, rt-ws-rt) ließen sich zw. rt und ws je 245V~, u. zw. rt u. rt 500V~ messen.

An den 5 Anschlüssen der Seite 2 (sw 1x0,3 - rt 2x 0,3 - bl 2x0,3 - gry 2x0,3 - ws 1x0,3) ließen sich folgende Kombinationen messen:

sw-rt (10 Ohm) 100V~ sw-bl und sw-gry (∞ Ohm) nur Induktion sw-ws (36 Ohm) nur Induktion

rt-sw s.o. rt-bl (3 Ohm) 14 V~ rt-gry (22 Ohm) nur Induktion rt-ws (26 Ohm) nur Induktion

bl-sw s.o. bl-rt s.o. bl-gry (20 Ohm) 175 V~ bl-ws (26 Ohm) 110 V~

gry-sw s.o. gry-rt s.o. gry-bl s.o. gry-ws (4 Ohm) 19 V~

ws-sw s.o. ws-rt s.o. ws-bl s.o. ws-gry s.o.

Ich muss sagen, ganz klar ist mir die Primärseite noch nicht.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 12:38 
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Hallo Hermann,
die erste aufgebrachte Wicklung ist die Primärwicklung bei Netztrafos.
Beim 2035WS/3D steht auf dem Trafo Netztrafo 78/79
Vom ersten Ausgang: sw(N)-rt(110V)-bl(125V)-gb(150V)-sw(220V)

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Viele Grüße aus Fraham
Helmut
PS:Im HighTec Land...wir können alles außer DSL auf dem Lande. Ab dem 19.1.2011 DSL3000


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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 13:55 
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Schönen Sonntag Helmut,

ja, da will ich euch Erfahrenen auch gar nicht widersprechen :) . Nur ist die Abfolge von innen nach außen und wie die Teilspannungen (110 - 130 - 220 - 240?) sich daraus zusammenrechnen lassen nicht ganz so klar zu erkennen. Ich würde sagen, auf der Primärseite ist die Abfolge: sw-bl-gry-ws und, der Oberfläche nahe, dann zusammen mit sw heraus geleitet, rt.

Ich werde also ganz vorsichtig in diese primärseitigen Wicklungen und Wicklungskombinationen Wechselspannung vom Regeltrenntrafo aus einspeisen und einmal auf der Sekundärseite den Anstieg derzunächst unbelasteten Spannungen beobachten. Heizung war ja bereits eineindeutig.
Oder steht etwas dagegen?

P.S: mit deinem Hinweis "...Beim 2035WS/3D steht auf dem Trafo Netztrafo 78/79
Vom ersten Ausgang: sw(N)-rt(110V)-bl(125V)-gb(150V)-sw(220V)..."

hast du einen guen Hinweis gegeben - danke!

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Zuletzt geändert von Stereowaage am Mo Feb 01, 2010 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 13:56 
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@Jean_Berlin
Zitat:
Bei Geräten mit höherer Stromaufnahme wurde die erste 110V-Wicklung in stärkerem Draht ausgeführt (=kleinerer ohmscher Widerstand)


Bei mir umgekehrt: Von 4 Trafos habe ich 3 Stück (102er Kerngröße) mit gleichem herausgeführten Drahtdurchm. bei allen Anzapfungen... nur ein 74er hat unterschiedliche.
(zumindest optisch).
Gemessen habe ich die nicht, aber einen werde ich die Woche noch verbauen, da messe ich mal.

@Stereowaage scheint dasselbe zu beobachten.

@Stereowaage- 2 x 245 V sekundär ist eine denkbare Anodenspannung (insgesamt 500, also für Zweiweggleichrichtung).
Die 4 V- Wicklung sicher für eine Direktheiz- Gleichrichterröhre (AZ11, 12),
6 V für normale E- Röhren.
Die Farbenkombi- Beschreibung ist etwas undurchsichtig...
Jedoch sollten sich alle 5 üblichen Netzspannungen (0, 110, 127 220,240 V) mit 5 Anschlüssen mit diesen angegebenen Spannungen (in etwa) darstellen lassen. Im Zweifelsfalle die am weitesten "auseinanderliegenden".
Wenn dann Sekundär 4, 6 und 245 V erscheinen- sollten Sie die richtige Kombination getroffen haben.

Edi


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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 14:00 
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Genau, Edi, so hatte ich mir das gedacht. Auch dir herzlichen Dank!

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 Betreff des Beitrags: Der Grundig Mann
BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 14:08 
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http://weltklang.homepage.t-online.de/j ... 8190646505

Hier ein typischer Trafo aber ohne Farben.
der zweite mit den Farben von Primär.
Die sind bei Grundig intern genormt.

johann

Helmut. bei deinem Post ist bei 240V ein Schreibfehler ist "sw" soll "ws"


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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 14:36 
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Johann,
du hast recht, es war ein Schreibfehler.
Danke für die Richtigstellung.
Die Netzspannungen stimmen, da gibt keine 240 Volt.

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Helmut
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BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 15:47 
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Vielen Dank Johann,

solche Trafolisten oder, wie bei Grundig, Farbnormierungen primärseitig, sind natürlich geradezu ein Geschenk und ein Segen! Aber solche systematischen Auflistungen aus der Produktion von in speziellen Geräteserien eingebauten Netztransformatoren, Übertragern, Drosseln u.a. sind doch eher selten aufzufinden - oder liege ich da falsch?

Aber es ist beruhigend, dich einmal wieder darauf ansprechen und um solchen Informationen bitten zu dürfen, wenn man in arger Not ist :)

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 Betreff des Beitrags: Die Anwort
BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 15:58 
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Dazu gibt es Foren.
Und wenn ausser Hans und Franz noch Raum ist, will ich gerne, soweit vorhanden, aushelfen. z. B. = gibt es zweimal 110Volt mit gleichen Drahtstärken? O.K. er sagt er habe das noch nie gesehen. Was nuetzt das ? und wem?


Seit 2001 mache ich das, nur nicht immer hier.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Mo Feb 01, 2010 20:06 
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Hallo Johann,
ich weiss nicht, was diese Maßregelung jetzt soll, ich wollte lediglich anmerken, dass die beiden 110V-Teilwicklungen nicht den gleichen ohmschen Widerstand haben können (Drahtlänge und/oder Durchmesser unterschiedlich).

Wenn Du der Meinung bist, dass nur Profis hier schreiben dürfen und Amateure wie ich gefälligst ihre Erfahrungen für sich behalten sollen, werde ich das gerne beherzigen und nicht mehr mit meinen unqualifizierten Beiträgen langweilen.

Kopfschüttel,
Jean


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