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Elko-Kapazität viel zu hoch
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Autor:  Bosk Veld [ Fr Okt 28, 2011 21:46 ]
Betreff des Beitrags:  Elko-Kapazität viel zu hoch
Hallo,

ich habe hier einen Ratio-Elko 2µF / 70V aus einem Schlachtradio Tonfunk Violetta.
Ein Digitalmultimeter zeigt 3,2µF an, ein Kapazitätsmeßgerät 3,4µF. Weil ich's nicht so richtig glauben wollte, schaltete ich einen 470Ω-Widerstand davor, gab eine positive Rechteckspannung drauf und ermittelte aus der Sprungantwort die Kapazität: 3,3µF.
Ok, ein Leckstrom könnte die Kapazitätsmessung beeinflussen; dieser liegt aber bei 70V unter 1µA.

Warum hat ein ca. 57-jähriger Elko eine um über 60% zu hohe Kapazität? Die Kapazität eines Elkos verringert sich im Laufe der Zeit und bei hohen Temperaturen - üblicherweise. Gibt es da noch einen umgekehrten Effekt? Oder waren die Kapazitätstoleranzen damals so hoch?

Gruß, Frank
Autor:  edi [ Fr Okt 28, 2011 22:51 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Eine zu hohe Kapazität zeigen viele Meßinstrumente bei zu hohem Reststrom eines Kondensators an, dies ist sogar typisch für die Messung alter Papierkondensatoren. Liegt am Meßverfahren.

Funke- RPG`s hatten anfangs Prüfkarten für Elko- Kapazität, später für- Reststrom. Und bei guten Elkos stimmte sogar der auf der Prüfkarte zugeordnete Kapazitätswert zum Reststrom- fast eine Kapazitätsmessung.

Es kann aber auch eine korrekte Anzeige sein- Elkos hatten damals noch sehr hohe Toleranzen, auch nach oben. Kommt nicht so oft vor, aber eben schon mal.

Elkos dieser kleinen Kapazitätsgröße, also bis etwa 5 MüF, ersetzt man heute zweckmäßigerweise durch Folienkondensatoren.
Ratioelkos sind unproblematisch, da ja nur sehr geringe Spannungsfestigkeit erforderlich.
Die Funktion ist exakt gleich- ein Unterschied nicht hörbar (wie sollte auch)- natürlich gemeint bei guten Bauteilen, wenn der Ratioelko mies ist, würde der Austausch gegen einen Folien- C natürlich einen hörbaren Unterschied bedeuten.
Aber natürlich tut es auch ein neuer Elko- die Original- Bauteile sind ja oft schon über 50 Jahre alt geworden.

Edi
Autor:  rettigsmerb [ Fr Okt 28, 2011 23:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Die aufgedruckte Kapazitätsangabe eines Elkos ist mit Vorsicht und viel Tolranz zu betrachten. Ein Elko von XµF kann auf Messgeräten mit den verschiedenen Messverfahren deutliche Abweichungen anzeigen.
Autor:  edi [ Fr Okt 28, 2011 23:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Zitat:
Ein Elko von XµF kann auf Messgeräten mit den verschiedenen Messverfahren deutliche Abweichungen anzeigen.

So schrottig sind Meßgeräte normal aber nun auch nicht- wäre ja schlimm.
Wenn die einen MüF- Bereich haben, ist ein einigermaßen genaues Ergebnis zu erwarten. Wenn die verschiedene Meßverfahren haben, sind die trotzdem entsprechend geeicht.

Einwandfreie Bauelemente ergeben ein genaues Meßergebnis- normal sind Meßgeräte Größenordnungen genauer, als die Toleranzen bei Bauelementen.

Nur sind eben die Toleranzen uralter Elkos riesig- oder der Reststrom.

Eigentlich würde ich gar nicht soviel Zeit verschwenden- tauschen, ggf. tarnen, gut is.

Edi
Autor:  Bosk Veld [ Fr Okt 28, 2011 23:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Mich interessierte es nur grundsätzlich, ob es Einflüsse gibt, durch die die Kapazität eines Elkos im Laufe der Jahre auch wachsen kann.
Die Messungen haben recht ähnliche Ergeben, ich vertraue ihnen schon. Vor allem meiner eigenen :), der Meßstrom lag bei 1mA, dann ist der geringe Leckstrom vernachlässigbar.
Es liegt dann wohl an den Fertigungstoleranzen. Trotzdem erstaunlich.

Gruß, Frank
Autor:  edi [ Fr Okt 28, 2011 23:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Wie geschrieben, die Toleranzen waren damals riesig- wurde jedenfalls in einem Buch mit bis zu 100 % angegeben.
Wenn eine konkrete Prozentangabe auf dem Elko steht, gilt diese natürlich, und da dürften solche Abweichungen dann wohl doch eher Messungsverfälschungen durch Reststrom sein.

Elkos mit höheren Kapazitäten sind jedenfalls nicht selten.

Und- Elkos leben erstaunlich lange- die bis heute übliche Alubecher- Bauform fällt wirklich nur gelegentlich aus, und ich habe Geräte, speziell TV`s aus den 50ern, die sind knallevoll mit den Dingern, und alle noch ok.

Einen SABA- Flüssig- Elko von 1935 mußte ich nicht wegen Kapazitätsverlust wechseln- sondern wegen Alufraß, da ließ die Suppe deutlich raus.

edi
Autor:  paulchen [ Sa Okt 29, 2011 7:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Ohne das ich eigens dazu beitragen will...
Schaut mal hier

http://www.radiomuseum.org/forum/ueberk ... dlich.html

und noch hier (passt auch zu dem Thema)

http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_ ... ieren.html

paulchen
Autor:  solaris [ Sa Okt 29, 2011 14:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Bosk Veld hat geschrieben:
Mich interessierte es nur grundsätzlich, ob es Einflüsse gibt, durch die die Kapazität eines Elkos im Laufe der Jahre auch wachsen kann.

Hallo,
    1) Die Plattengrösse bleibt konstant oder wird allenfalls nur kleiner; da ist eine Kapazitätserhöhung nicht möglich.
    2) Der Plattenabstand wird sich nicht (relevant) ändern können; da ist eine Kapazitätsänderung nicht (relevant) möglich.
    3) Die Dielektrizität könnte sich im Elko grundsätzlich durch langfristige chemische Abläufe ändern und eine Kapazitätsänderung - Minderung wie Erhöhung – bewirken. Wie und ob sich ein solcher Ablauf allerdings in der Praxis mit den verwendeten Materialien effektiv ergeben könnte, wüsst' ich so spontan auch nicht zu sagen. (Papierkondensatoren mit feucht gewordenem Papier müssten beispielsweise eine markant höhere Kapazität aufweisen, die Spannungsfestigkeit wird in diesem Falle allerdings nicht mehr gegeben sein.)
Autor:  yehti [ So Okt 30, 2011 14:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Moin!
Die gemessene Kapazität eines Elkos ist stark von der Meßmethode abhängig.
Ein 2µF-Elko wird normalerweise mit einer Wechselspannung mit 1 Kilohertz gemessen.
Bei der Lademethode können ohne weiteres über dem doppelten Wert rauskommen.
Außerdem ist die Kapazität auch noch temperaturabhängig...
Gruß Gerrit
Autor:  amiga3000 [ So Okt 30, 2011 15:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Hi Frank!

Du hast ja ein Tonfunk Violetta schlachtradio. Ich benötige das *Tonfunk* messingschild und dden PE Plattenspieler. Hast du sowas noch *rumliegen* und was willst für haben? Meine ist die W382 mit gebrochenem Plattenarm (Spermüllgerät,wurde sicher wegen dem system gekillt :wut: ) und halben *tonfunk* schild :roll: .
Autor:  Bosk Veld [ So Okt 30, 2011 18:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Hi amiga,
es ist ein W271, das paßt leider nicht.

Gruß, Frank
Autor:  amiga3000 [ So Okt 30, 2011 20:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Elko-Kapazität viel zu hoch
Schade,war aber ein versuch wert :wink:
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