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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Scheinwiderstand, Koppel- u. Emitterwiderstand, Frequenzgang

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BeitragVerfasst: Sa Dez 17, 2011 0:15 
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Grad für Laien sollte ein Hinweis erfolgen, dass Z und 1/S nicht linear addiert werden. Wie gezeigt, kann eine Vereinfachung auch zu Fehlinterpretationen führen.


Bosk Veld hat geschrieben:

Zitat:
V=5/3 = 1,67. Laut deiner Formel aber 1,85. Wo liegt der Fehler? :)
Tja, mein Freund, Du willst mich wohl aufs Glatteis führen?!? ;)
Wie Du sicher bemerkt hast, rechne ich mit einer Röhrensteilheit von 10mA/V, obwohl sie in den Datenblättern mit 11,3mA/V angegeben ist. Durch diese Korrektur wird auf knapp 2% genau der Gegenkopplung durch den Schirmgitterstrom Rechnung getragen.
Du siehst, da ist kein Fehler :).




Ne, das war jetzt aber ernst gemeint.
Egal was Du als Steilheit einsetzt, der Kathodenstrom ist immer um den Ig2 größer als der Ia.
Die Verstärkung macht der Ia, die Gegenkopplung aber Ia+Ig2.
Bosk Veld hat geschrieben:
Gesamtsteilheit begrenzt sich auf den Wert 1 / (170Ω + 100V/A) = 3,7mA/V.


Das stimmt nur bei Ig2=0, also bei Trioden. Kannst ja mal ne Simulation machen. :)

Gruß Dirk


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BeitragVerfasst: Sa Dez 17, 2011 9:00 
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Das wird jetzt schon sehr speziell und führt evtl. zu weit weg vom Hauptthema dieses Threads - sinngemäß "Einfluß von Kondensatoren auf den Frequenzgang".
Ich habe eine passende Antwort, aber wir sollten dies an anderer Stelle weiterdiskutieren, wenn Du willst; vielleicht in einem neuen Thread, und dann können wir für den Einstieg gleich die letzten 4 Posting (incl. diesem) mitnehmen.

@Stereowaage
Christian, was meinst Du, als Thread-Ersteller?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: So Jan 01, 2012 19:43 
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Damit es nicht unentdeckt bleibt: :)
Nach einem Gedankenaustausch mit Dirk508 verabschiedete ich mich von dem Gedanken, die Grenzfrequenz einer Standard-Endstufe mit einer einfachen Faustformel berechnen zu können.
Stattdessen habe ich mal eine modellhafte Ersatzschaltung in LTSpice eingegeben. Damit kann man mit unterschiedlichen Steilheiten und Bauteilewerten herumspielen und sich den Frequenzgang ansehen.
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?p=88532#p88532

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: So Jan 01, 2012 20:10 
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Zitat:
Nach einem Gedankenaustausch mit Dirk508 verabschiedete ich mich von dem Gedanken, die Grenzfrequenz einer Standard-Endstufe mit einer einfachen Faustformel berechnen zu können.

Warum ?
Zur Röhrenzeit gab es keine Software zur Berechnung.
Mit LTSPice u. ä. können Sie -vorausgesetzt, die Modellschaltung stimmt- zwar den Einfluß der geringsten Kapazitätsänderung genauestens berechnen, aber lohnt das ?
Welche Erkenntnisse haben Sie beim herumspielen mit verschiedenen Werten gewonnen ?

Interessiert mich schon. Ich denke, daß man durch mögliche Hochgenauigkeit nicht viel gewinnt, wahrscheinlich ist es nicht mal hörbar.

Edi


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BeitragVerfasst: Mo Jan 02, 2012 15:17 
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Im Eröffnungsposting ging es ja darum, "ob es eine einfache Antwort (Schätzung) für die Dimensionierung dieser kapazitiven Koppelglieder ohne genaue Berechnung der genannten Formeln und Kenntnis aller Parameter gibt"
Bei der Grenzfrequenz wäre für mich die Faustformel dann gefunden, wenn die Abweichung kleiner als 15% wäre, incl. der Aussage, ob es überhaupt eine untere Grenzfrequenz gibt, siehe unten. Um die Abweichung zu beurteilen, muß ich aber wissen, wie hoch die Grenzfrequenz bei genauer Berechnung ist. Die effizienteste Möglichkeit dazu scheint mir die Schaltungssimulation zu sein.

Zitat:
Mit LTSPice u. ä. können Sie -vorausgesetzt, die Modellschaltung stimmt- zwar den Einfluß der geringsten Kapazitätsänderung genauestens berechnen, aber lohnt das ?
Für eine Schaltungsberechnung ist die sehr hohe Genauigkeit nicht nötig, sie stört aber auch nicht. Wenn man sich häufiger mit diesen Berechnungen beschäftigt, lohnt es sicherlich.

Zitat:
Welche Erkenntnisse haben Sie beim herumspielen mit verschiedenen Werten gewonnen ?
Meine Erkenntnisse? Da muß ich etwas ausholen.
Faustformeln können zum einen aus Erfahrungen und Beobachtungen entstehen, wie z.B. die Erkenntnis bei Papillons Flucht von der Insel Cayenne, daß jede 7. Welle auf's Meer hinaus treibt.
Zum andern kann man, wenn man die (z.B. elektronischen) Zusammenhänge kennt, die exakte Formel schrittweise vereinfachen. Das war hier mein Ziel.

Vereinfachen läßt sich eine Formel u.a. 1) ggf. durch Begrenzung des Gültigkeitsbereiches auf Praxiswerte (das Hookesche Gesetz ist nur einfach, weil es nicht für zuerquetschte und zerrissene Federn gelten muß), 2) durch Ausklammern von Variablen (hier: Bauteile), die kaum Einfluß auf das Ergebnis haben, 3) durch Fixieren von Variablen, die immer gleich sind. Welche Variablen für 2) und 3) in Frage kommen, kann man durch Verändern der einzelnen Kapazitäts- und Widerstandswerte gut erkennen (nennt sich "Sensitivitätsanalyse").

Also:
  • 1) hilft dann, wenn wir den interessierenden Teil eines komplexen Funktionsverlaufs in eine linearen Funktion überführen können. Das wurde bei der Barkhausenschen Röhrenformel schon vorausgesetzt, sie gilt für Kleinsignalverstärkung und berücksichtigt keine Unlinearitäten der Steilheit.
  • Man darf für keins der Bauteile Daumenwerte einsetzen. Dafür haben sie in den verschiedenen Endstufenschaltungen zu unterschiedliche Werte - auch die Anoden-/Schirmgittersteilheiten und deren Relation zueinander.
  • Man darf auch kein Bauteil weglassen. Jedes hat einen nennenswerten Einfluß auf die Grenzfrequenz, weil die beiden Eckfrequenzen des Frequenzgangs relativ nah zusammenliegen. Wäre aber der Kathodenwiderstand typischerweise mindestens 5x so groß wie Rsa//Rsg2, könnte man ihn (für 15% Toleranz) ignorieren. Dann hätte man eine Faustformel, die nur den Kondensator und die Gesamtsteilheit benötigt.
  • Ist der Kathodenwiderstand kleiner als 0,41 x Rsa//Rsg2, gibt es keine untere Grenzfrequenz, weil die Verstärkung nicht weit genug absinken kann.
  • Den Einfluß von Kathodenwiderstand, Kathodenkondensator und Steilheit der Röhre auf den Gesamtfrequenzgang beschrieb ich schon weiter oben.
  • Den größten Einfluß hat der Kondensator. Ganz einfach deshalb, weil er der einzige Blindwiderstand in der Schaltung ist.

Aber keine Faustformel. Sicherlich gibt's die für Abweichungen größer 15%. Genau das kann man mit dieser Simulation untersuchen.

Ob die 15% sinnvoll sind oder nicht, ist an dieser Stelle egal. Nehmen Sie ruhig 50%; das Modell funktioniert trotzdem.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Mo Jan 02, 2012 18:27 
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Danke für ihre Ausführungen- interessant ist es auf jeden Fall.

Ja, die Anfangsfrage war eher anders gelagert.

Zitat:
Man darf für keins der Bauteile Daumenwerte einsetzen.

Ich denke, bei der Entwicklung hochwertiger Endstufen hat man das -wahrscheinlich- nicht getan- oder vielleicht doch ?
Immerhin gibt es Applikationsbeispiele, Berechnungsgrundlagen, Bauteilwerte- Empfehlungen... die auf vorangegangenen Berechnungen beruhen, aber den tatsächlichen Gegebenheiten Rechnung tragen- eben weil Bauteile in den E- Reihen produziert werden, nirgends wird man z. B. einen Kathoden- oder Emitter- Elko mit 38,56 MüF finden, um eine Fu von 11,5 Hz zu erreichen- da wird eben der nächsterreichbare Normwert genommen, in dem Falle 33 MüF oder 47 MüF. Dann sind's eben 10,7 Hz oder 12,2 Hz.
Und es ist nicht einmal gesagt, daß man in diesem Falle den nehmen würde, der rechnerisch eine niedrigere Grenzfrequenz ermöglichen würde (bei der geringen Differenz würde wahrscheinlich kaum jemand drüber nachdenken)- ist nämlich auch die Frage, ob das erwünscht ist- in der Röhren- Ära war man nicht unbedingt auf extreme Werte aus- nach unten hin schon wegen des Netzbrummens.

Heute kein Thema mehr, aber Frequenzgänge bis in den Infra- und Ultraschall- Bereich- es wurde öfter schon nach dem Sinn der Ausschöpfung der rein technischen Möglichkeiten gefragt.

Beim Bauelemente- Ersatz dürfte die übliche Vorgehensweise beim Bauelementeersatz -und das beinhaltete die Fragestellung am Anfang- ok sein, so man die allgemeinen Regeln beachtet.

Edi


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