Dampfradioforum

Hallo Achim,
aus "Kinematischer" Sicht, geht es wohl nur mit einem Tonarm Gegengewicht, nur bei den "Rundungen " der 50 er und 60 er Jahre, gehts wohl schlecht.
Selbst für eine Feder ist hinten kein Aufhängepunkt, oder ?

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Achim,

die Entlastung mittels Feder wurde spätestens ab 1958 von den Herstellern vorgenommen, als die ersten Stereoplatten und -geräte herauskamen. Die Modelle wurden teilweise ja weitergeführt. Bei Philips und Elac (und wahrscheinlich auch bei anderen Firmen) konnte man die Tonarme gegen modernere, eben mit Federentlastung ausgerüstete, ersetzen. Von so einem Muster aus könnte man evtl. auch die alten Tonarme nachrüsten.

Die ganze Phono- und Tonbandtechnik aus den Jahren 1950-1970 finde ich auch spannend und freue mich jedes Mal, wenn ich 'ne gute Platte oder ein sauber aufgenommenes Band auf den alten Schätzen abspiele. Die Klangqualität ist mit den besseren Geräten von damals schon enorm .

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Grüße,

Bernd

Entlastungsfedern gab es schon in den 1930er Jahren. Unter anderem bei dem schon erwähnten Telefunken TO1001, aber auch bei anderen Firmen (Dual etc.).

Gruß

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Gruß Marek

Hallo ...immer wieder anzutreffender Namenloser,
danke für deinen Beitrag, der aber das Problem " Abtastdruck" nicht beleuchtet, oder ?

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Hallo,

der Abtasdruck steht ja direkt in Zusammenhang mit dem Auflagegewicht Die Entlastungsfeder stellt dies ein.

Worauf ich hinaus wollte: Die Entwicklung von Plattenspielern und Schallplatten war schon in den 1940er Jahren wesentlich weiter fortgeschritten, als es heute viele glauben (möchten).
In einem Gerät wie dem PE Sonderklasse wurden erstmals nach dem Krieg all die Entwicklungen in einem Gerät vereinigt, die es schon lange vorher gab.

Gruß

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Gruß Marek

@...der Abtasdruck steht ja direkt in Zusammenhang mit dem Auflagegewicht Die Entlastungsfeder stellt dies ein.

Habe ich das etwa in Frage gestellt, dann---- Sorry oder wie heißt neuzeitlich ???

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Hallo,

Es ging hier um diese Aussage (also nicht um dich):



Was so eben nicht stimmt. Nicht erst seit 1958, schon gut 20 Jahre zuvor.

PE brachte ein Gerät heraus, was eben auf lange bekanntem beruhte. Dir wünsche ich ansonsten auch noch ein schönes WE (neuzeitlich gesprochen...)

Gruß

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Gruß Marek

Zum Thema "schon vorher lange bekannt" kann ich nur sagen - ich weiss auch, wie ein Klavier funktioniert, kann aber deshalb noch lange keinen Konzertflügel bauen.

Dual, PE und ELAC haben bei Plattenspielern bis in die sechziger den Weltmarkt dominiert, und dabei eine Arbeitsteilung betrieben, die später als totales Novum in Zusammenhang mit den Japanern gesehen wurde. Selbst Firmen wie Saba, die für ihre Geräte sogar die Schaltdrähte und Schrauben selber fertigten, griffen beim Plattenspieler lieber zu OEM Geräten dieser drei Hersteller - wieso bloss, wenn das doch alles nur alter Kaffee war.

Gruss Frank

Na ja, ich auch nicht, aber diese Entlastungsfeder hat es eben schon sehr viel früher gegeben.

Übrigens: Ich habe einen Telefunken TW560 (?), der auch schon über eine rudimentäre Gewichtseinstellung verfügt. Hinten am Lager befindet sich unterhalb des Tonarms eine geriffelte Stellschraube, die man mit Daumen und Zeigefinger drehen kann und mit der das Auflagegewicht "pi mal Daumen" einstellbar ist. Laut radiomuseum.org stammt er von 1956/57.

VG Willi

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Das Leben und dazu eine Katze: Das gibt eine unglaubliche Summe!
Rainer Maria Rilke

Kleine Feder, große Wirkung...

eigentlich ging es ja um eine Lösung zu Achims Frage, da er ja bei seinen Geräten keine Einstellmöglichkeiten erkennen konnte und daher, andere Tonarme als Muster genommen, evtl. eine Feder nachrüsten kann. Mir sind halt Plattenspieler aus den 50ern bekannt bei denen die Tonarme keine Entlastung haben, z. B. der Elac PW 5 oder der "Hühnerknochen" von Philips. So etwas wäre für Stereoplatten natürlich tödlich, und daher auch mein "spätestens 1958", als mit Einführung der Stereoplatte auch der letzte Hersteller in Sachen Gewichtsentlastung reagieren musste. Dass es vorher schon bessere Spieler mit Entlastung gab ist damit ja nicht ausgeschlossen. Allerdings bin ich vom TO 1001 schon überrascht, das ist ja zu den damals noch gebräuchlichen Koffergrammophonen geradezu Hightech.

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Grüße,

Bernd

ich glaube, das mit den Stereoplatten und Mono-Abtastern ist hier noch nicht wirklich verstanden worden.

Ich versuche es mal, so simpel wie möglich zu erklären:

Der Auflagedruck ist die Kraft, mit der das System von oben auf die Rille gedrückt werden muss, damit die Auslenkungen von der Nadel abgetastet und an das System übertragen werden. Ist er zu hoch, können Schallplatte und System beschädigt werden, ist er zu niedrig, wird ein Teil der Bewegungsenergie nicht mehr von der Nadel aufgenommen, sondern drückt den Tonarm aus der Rille o.ä. . Die Höhe des Auflagedruckes hängt von der Nadelnachgiebigkeit ab - bei Kristall- und Keramiksystemen ist die Nachgiebigkeit gering, zum Bewegen der Nadel sind relativ hohe Kräfte erforderlich, der Auflagedruck muss daher etwas höher sein. Bei modernen Magnetsystemen bewegt sich die Nadel leicht, die Nachgiebigkeit ist hoch, der Auflagedruck darf geringer ausfallen. Auf jeden Fall, und das ist wichtig, sollte die nötige Kraft zum Bewegen der Nadel geringer sein, als die nötige Kraft zum Bewegen des gesamten Abtastapparates, die Nadel sollte also den Weg des Klügeren gehen und nachgeben, bevor der Tonarm angehoben oder aus der Rille geworfen wird.

Zwischen Mono und Stereo ist der entscheidende Unterschied, dass bei Mono die beiden Rillen immer phasengleich laufen - geht die eine nach rechts, geht die andere im gleichen Betrag nach links und umgekehrt. Daraus ergibt sich, dass die Nadel zumindest bei der üblichen Seitenschrift bei Mono niemals nach oben bewegt wird, sondern nur nach links und rechts. Mono Systeme sind entsprechend aufgebaut - egal, ob Magnet oder Kristall, bei Mono Systemen ist die Nadel nur horizontal beweglich, in vertikale Richtung ist sie absolut starr.

Bei Stereo sind die beiden Signale für links und rechts in den beiden Rillenflanken untergebracht. Daher sind die beiden Flanken nicht mehr phasengleich, was dazu führt, dass die Rille nicht nur nach links und rechts auslenkt, sondern zusätzlich noch enger und weiter werden kann. Für die Nadel bedeutet das, dass sie sich nicht nur nach links und rechts, sondern auch nach oben und unten bewegen können muss. Stereo-Systeme sind entsprechend konstruiert. Wichtig ist vor allem, dass die benötigte Kraft für links/Rechts Auslenkung in etwa die gleiche ist wie die für hoch/runter Auslenkung. Nur dann kann so ein System wieder von einem Tonarm geführt werden, der einen konstanten Auflagedruck von oben auf die Nadel ausübt.

Wenn man jetzt eine Stereoplatte mit einem Mono System abspielt, ist die Kraft für die Auslenkung in horizontale Richtung einstellbar. Die vertikale Auslenkung hingegen kann vom Mono-Tonabnehmer nicht abgebildet werden, und geht irgendwo hin, z.B. auf den Tonarm. Man kann in so einem Fall davon ausgehen, dass die Kraft für die vertikalen Bewegungen immer ein Stück höher sein muss, als die für die horizontalen Bewegungen. Wenn man den Auflagedruck also so einstellt, dass die horizontalen Bewegungen korrekt abgetastet werden, ist er für die vertikalen Bewegungen zu hoch, und beschädigt Nadel und Platte. Stellt man ihn so ein, dass die vertikale Bewegung keine Beschädigungen verursacht, ist die Abtastfähigkeit für den horizontalen Anteil nicht mehr gegeben, die Wiedergabe wird verzerrt.

Natürlich kommen Töne aus dem Plattenspieler, und wer mit dem rotzigen Klang ausgenudelter 50ziger Jahre Kristallsysteme zufrieden ist, der merkt vielleicht gar keinen Unterschied. Trotzdem funktionieren Stereoplatten nur korrekt mit Stereo Abtastern, auch wenn aus dem Stereosignal anschliessend wieder mono gemacht wird. Die weite Verbreitung der alten Mono-Laufwerke war der Hauptgrund, weshalb die Platten noch bis Ende der sechziger parallel in mono und stereo angeboten wurden. Wäre es möglich, mit Monosystemen Stereoplatten zu spielen, hätte man sich diesen Aufwand sicher gespart.

Aus diesen Erklärungen ergibt sich auch, dass die Entlastungsfeder keine Lösung für das Problem ist. Man kann Mono Platten mit Stereo Abtastern spielen, umgekehrt sollte man es aber lassen. Um es nochmal zu sagen - nicht der Auflagedruck ist das Problem, sondern die fehlende Nadelnachgiebigkeit von Monosystemen in senkrechte Richtung.

Gruß Frank

Danke Frank für die präzise und verständliche Erklärung.
Was ist dann aber gemeint, wenn auf den Platten der Zusatz "Stereo - auch Mono abspielbar" vermerkt ist?
Die Entlastungsfeder war angedacht um den Plattenspieler mit einem etwas moderneren Stereo Keramiksystem oder einem robusten Magnetsystem auszustatten und die Auflagekraft auf ein für diese Systeme akzetablen Wert von 4-5 Gramm zu reduzieren.
Das sollte dann doch für Mono- und tereoplatten funktionieren?
Ich will deinen thread nicht verwässern. Soll ich ein neues Thema aufmachen?

Gruß,
Achim

nee, ist schon ok.

was mit "stereo auch mono abspielbar" gemeint war, kann ich nicht sagen - auf anderen Platten stand drauf, dass sie nur mit einem Stereo Leicht-Tonabnehmer abgespielt werden durften. Was bleibt, ist, dass Mono-Systeme mit Stereoplatten mechanisch inkompatibel sind, auch wenn es in den meisten Fällen trotzdem irgendwie funktioniert.

Ein Magnetsystem in einen Plastiktonarm aus den Fünfzigern einzupflanzen, ist eine fragwürdige Angelegenheit. Abgesehen davon, dass es nur wenige Plattenspieler mit 1/2" Befestigung im Kopf gab, gibt es bei Tonarmen neben dem Auflagedruck noch andere Parameter. Selbst wenn die Platte völlig plan ist, was bei Vinyl eigentlich nie der Fall ist, und das Laufwerk selber keinerlei Unwucht im Antrieb hat, wird der Tonarm ja an der Nadel über die Platte gezogen. Selbst wenn der Auflagedruck schön auf 4p eingestellt ist, sind die alten Tonarme nur sehr einfach gelagert, beim "Ziehen" muss diese hohe Reibungskraft überwunden werden. Zusätzlich kommt noch die Masseträgheit, die besonders bei welligen Platten und weich gelagerter Nadel dazu führen kann, dass das System auf der Platte aufsetzt. Ich denke, aus den Fünfzigern gibt es kaum Plattenspieler, deren Arme so leicht und so gut gelagert sind, dass sie mit modernen Magnetsystemen dauerhaft zurechtkommen.

Wenn Du mal probieren möchtest, wie sich ein Shure M75 in so einem Plattenspieler verhält, suche Dir am besten ein PE-Laufwerk aus den späten fünfzigern, das schon einen Steck-Kopf hat, z.B. den Rex A Stereo von 1958:

http://www.radiomuseum.org/r/perpetuum_ ... tereo.html

Den Kopf kann man nach vorne abziehen, er besitzt innen eine 1/2" Befestigung, an der man jedes handelsübliche Magnetsystem montieren kann. Das noch am ehesten geeignete System für solche Experimente, für das es sogar eine Schellack Nadel gibt, ist das Shure M75. Den selben Steck-Kopf, allerdings mit Mono-Verkabelung, hat der Rex A 7000 Sonderklasse, der ab Werk mit dem Magnetsystem PE 7000 ausgestattet ist. In der Grundig Musiktruhe 9080 oder in der Siemens Mono Hifi Anlage HFK 12 war so ein Plattenspieler eingebaut.

Wenn Du suchst, bitte aufpassen, dass tatsächlich der Stecktonkopf dran ist. Der etwas jüngere Rex A Stereo 59 sieht fast genauso aus, hat aber einen Tonkopf mit nur einer Schraube und fester Verbindung zum Tonarm.

Ich persönlich finde das Thema Phono und Tonband auch deshalb viel spannender als Radio, weil man heute nur noch damit das richtige nostalgische Flair ins Haus zaubern kann.

Gruß Frank

Diese Art Aufdruck meine ich. Der ist auf sehr vielen Platten vorhanden.



Mir ist klat dass ddas ein Experiment ist.
ich mach doch mal ein neues Thema auf mit Bildern um welches Gerät es sich handelt.

Gruß,
Achim

hallo Achim,

ich hab jetzt selber mal nachgesehen, und hier an fünfter Stelle im Thread eine brauchbare Erklärung gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-16259.html

Wie Du aber selber lesen kannst, ist es ein mehr oder weniger fauler Kompromiss, das Grundproblem bleibt erhalten. Wenn man sich die Plattenspieler mal ansieht, stellt man fest, das ab etwa 1958 immer weniger Mono Abtaster verbaut wurden - auch Plattenspieler mit Mono-Verstärker, z.B. kleine Koffer, wurden mit Stereoabtastern ausgestattet, und konnten meist in Verbindung mit einem externen Verstärker für Stereowiedergabe benutzt werden. Wenn ich die Kataloge durchsehe, war 1957 die letzte echte Mono-Saison.

Was man aber in dem Thread auch merkt, ist, dass die Forumsuser mehrheitlich nicht lesen können. An fünfter Stelle wurde eigentlich alles ganz genau erklärt, und anschliessend werden reihenweise Fragen gestellt, die mit dem Posting 5 schon komplett erschlagen wurden. Man kann es kurz zusammenfassen:

Mono Seitenschrift = Nadel muss sich nur nach links und rechts bewegen lassen (Standard bei Vinyl)
Mono Tiefenschrift = Nadel muss sich nur nach oben und unten bewegen lassen (Sonderfall, gab es eigentlich nur bei frühen Schellacks)
Stereo = Nadel muss sich nach unten, oben, links und rechts bewegen lassen

Gruß Frank