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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Sep 03, 2015 16:58 
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Beiträge: 1878
Wohnort: Ruhrpott
Was mich bei solchen "Erklärungen" immer stört, sind die Bezeichnungen "Seitenschrift" und "Tiefenschrift". Auch bei Stereoplatten gibt es keine "Tiefenschrift", sondern die 45° Flankenschrift. Und das für den linken und rechten Kanal. Signale, die hierbei tatsächlich in "Tiefenschrift" vorhanden sind, sind stets gegenphasig, was bedeutet, daß sie sich auslöschen, wenn man ein Stereo-System auf mono schaltet, genauso, wie ein Mono-System sie mehr oder weniger ignoriert.

Das würde erklären, weshalb man eine Stereoplatte auch mit einem Mono-System abspielen kann. Es besagt aber nicht, inwieweit solch eine Platte dabei stärker abgenutzt wird.

Man kann auch 50er Jahre Schellackplatten mit einer Stahlnadel abspielen, jedoch werden sie wesentlich stärker ruiniert, als Platten, die noch für die Abspielung mit Stahlnadeln hergestellt wurden. Bei denen war nämlich noch ein Schleifmittel zugesetzt, welches, einfach ausgedrückt, dafür sorgte, daß sich die Nadel stärker abnutzt, als die Platte.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Sep 03, 2015 17:44 
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Registriert: So Okt 18, 2009 18:36
Beiträge: 1636
Wohnort: bei Fulda
Hallo zusammen.
um dem eigentlichen Thema mal wieder etwas näher zu kommen, hier ein Bild:
Bild

Links ein normales PE Kristallsystem für den Rex, in der Mitte das P3000 Magnetsystem (offenbar anschlusskompatibel) und rechts die Aufbewahrungsbox. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, wie ich an das Magnetsystem gekommen bin. Habe auch nur noch einen Rex aus unbekannter Musiktruhe. Mag sein, daß das P3000 daher stammt.
Jetzt die Frage an Frank (radiofreddy): ist es möglich bei diesem System die Nadel selbst zu wechseln und gibt es noch Ersatznadeln?
Nach deinem Beitrag hier, würde es mich doch mal reizen, den Rex wieder spielbereit zu bekommen mit Magnetsystem. Alte Vinyl-Mono-Platten habe ich einige hier... :mrgreen:

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Viele Grüße

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Sep 03, 2015 18:28 
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Registriert: Sa Mär 06, 2010 19:22
Beiträge: 1878
Wohnort: Ruhrpott
Bin zwar nicht gefragt, aber du kannst hier mal nachfragen:

http://www.nadelspezialist.de/xoomshop2 ... mshop2006/

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Sep 03, 2015 19:22 
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Registriert: Mi Jul 17, 2013 12:33
Beiträge: 938
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
@willy - in Zusammenhang mit Stereo habe ich nie von Tiefen- oder Seitenschrift gesprochen, und in mono gab es nunmal beide Varianten. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass man von dem verlinkten Thread aus dem HiFi Forum nur den Teil lesen soll, der sich in Posting 5 auf die Erklärung für "Stereo, auch mono abspielbar" bezieht - der ganze Rest dieses Threads ist dieses typische HiFi Forum Gegacker, das einen schon beim Lesen krank macht.

Was aber nunmal Fakt ist, ist, dass die Nadel bei stereofonen Platten Bewegungen in zwei Ebenen machen können muss. Ob die sich hinterher gegeneinander aufheben oder nicht, ist eigentlich egal - man muss sich nur eine in Flankenschrift geschnittene Rille unter dem Mikroskop ansehen, um erkennen zu können, dass sie breiter und schmaler wird, was dann dazu führt, dass die Nadel bei konstantem Auflagedruck auch nach oben und unten bewegt wird, während es bei reinen Mono Platten in Seitenschrift nur eine Bewegung nach links und rechts gibt.

Natürlich geht in der Praxis die Welt nicht unter, wenn man Stereoplatten mit Monosystemen abspielt. Es mag auch sein, dass die Informationsdifferenzen in den Flanken sich gegeneinander aufheben, also ein reines Monosignal entsteht. Was aber bleibt, ist der Umstand, dass die Nadel beim Abtasten von Stereoplatten eine zweidimensionale Bewegung macht, und ein Mono-System der horizontalen Komponente dieser Bewegung eine andere Kraft entgegensetzt als der vertikalen Komponente. Oder anders formuliert - bei einem Stereosystem ist die Nadelnachgiebigkeit in horizontale und vertikale Richtung ungefähr gleich, während sie beim Mono System in vertikale Richtung annähernd null ist. Die Technik, die bei den "Stereo, auch mono abspielbar" Platten angewendet wurde, ist, dass die senkrechte Bewegungskomponente auf Kosten der Klangfülle stark abgeschwächt wurde, der Effekt aber trotzdem noch da war. Man kann es selber ausprobieren - auch bei gleich guten Systemen ( z.B. die Ronette Wendesysteme, die es in mono und stereo gab ) klingen Stereoplatten mit dem Stereosystem um Welten besser als mit dem ansonsten gleich guten Mono System. Dass das kaum jemanden gestört hat, liegt daran, dass die Plattenwiedergabe mit Standardgeräten vor der HiFi Ära eh so schlecht geklungen hat, dass niemand auf die Unterschiede geachtet hat, und auch nicht auf den Plattenverschleiß.

@EQ80 - das System, was Du da hast, ist genau das, was ich noch für meine 9010 suche :mrgreen: . Es gab eine rote Ausführung und eine weisse - die weisse ist für Schellackplatten die rote für Mikrorillenplatten. Der Hinweis von Willy auf den Nadelspezialisten ist hier wenig zielführend. Die frühen Ausführungen des PE3000 waren fest mit einer Nadel bestückt - ersatz gab es zwar, nur wurde der Austausch von Werkstätten bzw. PE selber vorgenommen. Deshalb gab es auch die verschiedenen Farben, rot für Mikrorille, weiss für Normalrille und optional violett mit extragroßer Normalrillenspitze für bestimmte Arten von Vorkriegs-Schellacks.

Die frühen Nadelträger bestanden nur aus dem Nadelträger, einem Gummilager und einem kleinen Metallanker. Diese neu als Nachfertigung zu suchen, ist zwecklos, und wenn mal NOS-Teile auftauchen ( ich habe zwei Dosen voll davon ), sind die Gummilager steinhart, und die Nadeln nicht mehr verwendbar. Es war halt noch nicht ganz ausgereift das Ganze, und als Mitte der Fünfziger das Magnetsystem PE7000 mit wechselbaren Nadeln rauskam, versorgte man die Besitzer der Altgeräte mit dem PE3000/7, einem System, in das die Nadelträger des PE7000 eingebaut werden konnten. In Mikrorillenausführung gibt es die PE7000 Nadelträger noch als Nachfertigung. Für Normalrillen ist es schwieriger, man kann aber eine Mikrorillen Nachbaunadel mit etwas Fummelei mit dem Nadelträger für Normalrillen bestücken. Die PE7000 Nadeln passen mit etwas Gefummel auch in die Systeme der ersten Generation.

In Deinem Fall würde ich zunächst mal das Ohmmeter an die beiden Anschlüsse des Systems halten. Es muss ganz grob ein Wert von ca. 2kOhm angezeigt werden - unendlich bedeutet ebenso wie null Spulendefekt, und dann brauchst Du Dir über eine Nadel keine Gedanken mehr zu machen. Das System besitzt zwei Aufnahmespulen und eine Brummkompensationsspule. Wenn das System einen Widerstand von unendlich hat, hat wahrscheinlich irgendjemand das Gehäuse geöffnet und dabei den langen Draht abgerissen, der vom Anschluss zur Kompensationsspule läuft. Ob man das noch reparieren kann, hängt davon ab, wo genau der Draht abgerissen ist. Wenn man beide Enden noch sehen kann, hat man eine Chance, man braucht aber eine sehr leistungsfähige Lupe und einen sehr feinen Lötkolben.

Die kleine Plastikbox war übrigens dazu gut, den jeweils nicht benötigten Tonabnehmer sicher unterbringen zu können.

Hier ist ein Link zu einem Forumsthread, in dem man den Unterschied zwischen den beiden Systemgenerationen sehen kann. Die Nadeln stimmen hier übrigens nicht - die Farben waren rot für Mikrorille, grün für Normalrille und violett für extragroß:

http://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=754

Hier gibt es z.B. die PE 7000 Nadel für Mikrorille:

https://www.schallplattennadeln.de/SAPH ... m-Ebner/3/

http://nadelkiste.de/product_info.php?products_id=1384

Die in der Nadelkiste gelisteten PE3000 - Nadeln sind 70er Jahre Teile, also nicht zu gebrauchen.

Hier noch ein Bild von meinem PE7000, für das die Nadeln eigentlich konstruiert waren:

Bild

So, ich hoffe, Dir ein wenig weitergeholfen zu haben. Sollte das System einen Spulendefekt haben, bitte trotzdem nicht wegwerfen, sondern eher in meine Richtung - ich habe immer noch vor, mir mal eine Reparaturmethode einfallen zu lassen - bei mir lagern drei PE Rex Sonderklasse und nur ein einziges funktionierendes System :wut: . Wenn mir jemand bei der Systembeschaffung helfen kann, trenne ich mich im Gegenzug auch gerne von einem der Laufwerke - ich brauche ja nur eins, und eins ist eh nur noch als Teilespender zu gebrauchen. Zwei funktionsfähige kann ich aber aus dem Haufen zusammenbauen.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Do Sep 03, 2015 20:17 
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@ radiofreddy:

Ich bezog mich bei meiner Kritik auch auf das, was in dem anderen Forum so von sich gegeben wurde.

radiofreddy hat geschrieben:
Was aber nunmal Fakt ist, ist, dass die Nadel bei stereofonen Platten Bewegungen in zwei Ebenen machen können muss. Ob die sich hinterher gegeneinander aufheben oder nicht, ist eigentlich egal - man muss sich nur eine in Flankenschrift geschnittene Rille unter dem Mikroskop ansehen, um erkennen zu können, dass sie breiter und schmaler wird, was dann dazu führt, dass die Nadel bei konstantem Auflagedruck auch nach oben und unten bewegt wird, während es bei reinen Mono Platten in Seitenschrift nur eine Bewegung nach links und rechts gibt.

usw...

Womit wir wieder beim stärkeren Verschleiß angelangt wären - was ich ja auch nie bestritten habe. Ich habe lediglich versucht, zu erklären, daß es durchaus möglich ist, Stereoplatten mit einem Mono-System abzuspielen. Ebenso, wie es möglich ist, 50er Jahre Schellackplatten mit einer Stahlnadel abzuspielen. Aber auch hier hat man einen wesentlich höheren Verschleiß bei den Platten.

radiofreddy hat geschrieben:
Der Hinweis von Willy auf den Nadelspezialisten ist hier wenig zielführend.

Warum? Man kann dort nachfragen, ob er einem einen neuen Diamanten einkleben kann. Immerhin hat er auch einen Retippingservice. Bei ihm hatte ich mir schon mal für ein Kristallsystem anstelle der Micro-Nadel eine Nadel mit 100µm machen lassen. Also auf der einen Seite eine 65er Nadel und auf der anderen eine 100er. Wieso sollte er dann bei dem besagten System nicht auch eine neue Nadel einsetzen können?

VG Willi (mit "i" am Ende)

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 10:25 
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hallo Willi,

das mit dem "wenig zielführend" war keine Kritik an Deiner Person. Es ist vielmehr die Zusammenfassung der Erfahrungen, die ich mit solchen Firmen gemacht habe - immerhin suche ich schon mehr als zwei Jahre nach einer Lösung.

Die Tonabnehmer sind einfach zu selten und zu wenig "gehyped", damit sich jemand gewerbsmäßig damit beschäftigt. Das Problem beim PE3000 sind auch nicht abgenudelte Nadelspitzen, die man durch Retippen ersetzen kann - das PE3000 hat zwei Achillesfersen, einmal die Gummilager in den Nadelträgern, die entweder steinhart sind, oder so zerbröselt, dass sie die Nadel nicht mehr halten können. Das zweite Problem sind die Spulen im System - die bestehen aus hauchdünnen Lackdrähten, die durch Feuchtgkeitseinwirkung zerbröseln ober von Bastlern beim unsachgemäßen Öffnen des Gehäuses abgerissen werden. Ich habe fünf Systeme hier liegen, von denen hat eins ( !! ) noch intakte Spulen.

Hart gewordene NOS-Nadeln für diese Systeme findet man noch häufiger auf Phonobörsen und kann sie für kleines Geld mitnehmen. Und dann gibt es noch die Nachfertigung der Mikrorillen Nadel vom PE7000. Mit etwas feinmechanischem Geschick gelänge es sicher, das Nadelblech von einer harten NOS Normalrillennadel auf den Nadelträger einer nachgefertigten Mikrorillennadel zu verpflanzen, dann müsste man nur damit leben, dass auch die Normalrillennadel rot statt grün ist. Für die Spulen müsste ich zunächst mal eine Bezugsquelle für derart feinen Spulendraht finden - bisher habe ich noch nicht versucht, den Draht auszumessen, es wäre hierfür eine Mikrometerschraube erforderlich. Es wäre auf jeden Fall ein furchtbares Gefummel mit hohem Risiko, dass es nicht klappt.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 10:37 
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Hallo Frank!

Wie sähe es denn damit aus, den Spulendraht von einem neuen, billigen System zu verwenden? Die Fummelarbeit bleibt natürlich.

Was die Aushärtung der Gummi betrifft, so ist es ja ähnlich dem, was man bei einigen CDS-650 bzw. -660 vorfindet. Merkwürdigerweise sind die Gummi bei den älteren Systemen, CDS-620 und -520, meistens in Ordnung.

Ich hatte irgendwo mal von einem gelesen, der alte Kristallsysteme wieder mit neuen Kristallen bestückt. Ich schaue mal nach, ob ich dessen Adresse wiederfinde. Vielleicht hat der ja eine Lösung für das "Gummiproblem".

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 11:07 
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Du meinst vermutlich HSE -Radio.
http://www.hse-radio.de/

Die Gummilager der Nadelträger könnte man evtl. aus Silikon herstellen.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 11:13 
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Könnte sein, aber sicher bin ich mir da nicht. Werde mal weitersuchen.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 11:15 
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In diesem Zusammenhang vielleicht ganz imnteressant.
http://www.piezoeffekt.de/4experiments.php


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 14:07 
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das mit dem Gummilager ist schwierig, weil es sich im Nadelträger befindet. Hier auf dieser Seite kann man gut sehen, wie der Nadelträger des PE7000 aussieht:

http://www.minihifistore.it/store/produ ... ts_id/1814

Man sieht gut das Nadelblech mit dem Abtaststift. Dieses ist im Drehpunkt auf einen Metallstift gelötet, der durch den Nadelträger hindurchgeht, am anderen Ende erkennt man den Metallanker, der sich im Magnetfeld des Systems im Rhytmus der Musik bewegt. Das Gummilager sitzt in der eckigen Verlängerung des Nadelträgers.

Auf der folgenden Webseite kann man sehen, wie es aussieht, wenn so ein PE7000 Nadelträger in einem PE3000 steckt:

http://www.hupse.eu/radio/reproducers/PE3000.htm

In der älteren Version des PE3000 sieht die Nadel mit dem Metallanker so aus, als ob man das Plastik weggelassen hätte - das Gummilager liegt hier offen, hat aber ebenfalls einen quadratischen Querschnitt, wenn man es enfernt, passt an die Stelle problemlos der PE7000 Nadelträger, den man scheinbar in Italien sogar in Normalrillenausführung bekommt. Ich würde nur vor einem Kauf nachfragen, ob es sich um frische Nachfertigungen handelt, oder um NOS-Nadeln, die dann genauso hart sind wie die alten.

Ich denke auch, dass man den Spulendraht irgendwo findet, wenn man mal den genauen Querschnitt ermittelt hat. Ich werde mir nächste Woche mal eine Mikrometerschraube organisieren, und einen Versuch starten. Ehrlich gesagt habe ich die Sachen schon einige Zeit im Keller eingelagert, und gar nicht damit gerechnet, dass das Thema hier so eine Resonanz findet.

Gruß Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 16:05 
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Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der grüne Kunststoffnadeltrager innen hohl, Metallstift mit Anker und Nadelblech ist in dem Hohlraum zentriert und von Gummi umschlossen.
Man bräuchte also nur den alten Gummi entfernen, die Kombination Stift/Anker/Nadelblech im Hohlraum neu zentrieren und alles mit Silikon ausgießen. Seh ich das richtig?

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 16:30 
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So einfach ist das nicht unbedingt. Du brauchst ja eine bestimmte Elastizität bei dem Gummi, und die muß so abgestimmt sein, daß weder Frequenzen bevorzugt noch gedämpft werden. Man kann sicherlich viel nach dem Motto "Versuch macht kluch" erreichen, allerdings läßt sich Silikon nur äußerst schwer wieder entfernen.

VG Willi

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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 16:50 
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Klar, man müsste die ungefähre Shore Härte des Gummis wissen. Silikon gibt es in fast allen erdenklichen Härten. Die Entfernung ist kinderleicht. Das ist Silikon mit völlig anderen Eigenschaften als man es von Bau- oder Sanitärsilikonen kennt. Problematischer könnte die Entfernung des Originalgummis sein.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: PE Sonderklasse
BeitragVerfasst: Fr Sep 04, 2015 17:16 
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Wohnort: Ruhrpott
Was ist das denn für Silikon? Ich könnte sowas nämlich für zwei Magnetsysteme aus den 30er Jahren gebrauchen.

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