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 Betreff des Beitrags: Verständnisfrage zu Tonabnehmern
BeitragVerfasst: Di Aug 18, 2015 15:54 
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Hallo Leute,
bin momentan etwas verwirrt bzgl. der diversen Abtastmethoden und Tonabnehmern.
Ich besitze ja einige Philips Mignon und auch andere Dreher die mit dem Philips 22 GP 230 / GP 235 ausgestattet sind.
In den Mignons habe ich teils Monosysteme wie das Pfanstiehl P51 oder das Coner 33 implantiert.
Sehe ich das richtig, dass das reine Monosysteme sind die ausschließlich Seitenschrift abtasten, in der Vertikalen unbeweglich sind und von daher Stereoplatten, die ja Seiten- und Tiefenschrift aufweisen, beschädigen würden?
Was ist aber mit den Stereoplatten bei denen der Vermerk "auch mono abspielbar" zu finden ist?

Das Philips 22 GP 230 / GP 235 ist dann ja wohl auch ein reines Monosystem. Damit darf ich dann auch keine Stereoplatten spielen?
Es geht mir wohlgemerkt nur um Platten aus der Übergangszeit bis Anfang, Mitte der 60er Jahre. Was danach kommt interessiert mich nicht. Schwer vorstellbar, dass damals alle Plattenspieler umgerüstet worden sind um die aufkommenden Stereoplatten spielen zu können.

Es geht mir nicht um max. Klang oder so was. Nur total ruinieren will ich die alten LPs auch nicht. Beim Mignon ist das weniger kritisch weil die allermeisten Singles aus der Zeit Monoplatten sind.

Mit einem Stereosystem könnte man sowohl Mono als auch Stereoplatten ohne Gefahr der Beschädigung hören.
Allerdings ist da der Klang angeblich bei Monoplatten schlechter wegen der bei den Monoplatten nicht vorhandenen Tiefenschrift und die geringere Nadelverrundung von 17µ gegenüber 25µ führt zu höherem Verschleiß der Platten bei den sehr hohen Auflagekräften des Tonarms bei den alten Geräten.
Ist das soweit richtig?

Danke und Grüße,
Achim


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BeitragVerfasst: Di Aug 18, 2015 21:01 
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Stereo-Platten haben ja keine Tiefenschrift. Hierbei bewegt sich die Nadel hoch und runter. Bei einer Stereo-Platte bewegt sich die Nadel bei dem einen Kanal im Winkel von 45 Grad von links unten nach rechts oben und beim anderen von rechts unten nach links oben. Und zwar "Phasenverkehrt". Das bedeutet wiederum, daß bei einem Mono-Signal die Nadel beim einen Kanal nach links oben geht und beim anderen nach links unten und umgekehrt, also rechts oben bzw. nach rechts unten. Dadurch hat man bei einem reinen Mono-Signal eine Rillenauslenkung von links nach rechts.

Wenn du nun eine Mono-Platte mit einem Stereo-System abspielst, so entstehen in den beiden Wandlersystemen (Kristall- bzw. Magnetsystem) phasengleiche Signale. Je stärker Störsignale nun von unten auf die Nadel treffen, desto größer wird auch die Phasenverschiebung bei den beiden Wandlersystemen. Schaltest du nun ein Stereo-System auf mono, löschen sich diese Störsignale mehr oder weniger stark aus. Bei Störsignalen, die senkrecht auf die Nadel einwirken, sogar fast vollständig. Der Klang ist also nicht schlechter, als wenn du Mono-Platten mit einem Mono-System abspielst. Zumal ein Stereo-System aus den 60er Jahren mit Sicherheit einen besseren Klang bringt, als ein Mono-System aus den 50ern.

Was die Nadelverrundung betrifft, so hat ein Freund von mir sich mal eine Nadel mit 25 µm gekauft. Er hat allerdings keinen allzu großen Unterschied zur "normalen" Vinyl-Nadel hören können. Der Unterschied war dermaßen gering, daß er sich noch nicht einmal sicher war, ob er nun tatsächlich vorhanden, oder auf Grund von Einbildung zu "hören" war. Auch wird die Plattenabnutzung nicht höher sein, zumal ein Stereo-System (Kristallsystem) aus den 60ern meist mit 4 bis 5 Gramm Auflagegewicht auskommt, während ein Mono-System aus den 50ern locker mal 10 und mehr Gramm auf die Waage bzw. auf die Rille bringt. Die Frage ist ja auch, bis wann die Platten für Nadeln mit 25 µm geschnitten worden sind. Wenn überhaupt, macht es sich durch etwas mehr an Rauschen bemerkbar.

Generell kann man zu Kristall- bzw. Keramiksystemen sagen: Sie belasten die Rillen einer Vinylplatte immer wesentlich stärker, als ein Magnetsystem. Meine Schellackplatten spiele ich meistens mit einem Kristall- bzw. Keramiksystem ab. Diesen Platten schadet ein Auflagegewicht von 5 bis 10 Gramm nicht. Außerdem haben Kristallsysteme den Vorteil, daß sie (meistens) zwei Nadeln auf dem Nadelträger haben. Hier habe ich mir Nadeln anfertigen lassen, bei der die eine eine Verrundung von 65 µm und die andere eine von 100 µm hat. So kann ich immer einfach "umschalten", je nachdem welche Nadel ich gerade benötige.

Wichtig ist aber auch die richtige Entzerrung bei einem Kristallsystem. In der Funkschau 5/6 1944 steht darüber ein Artikel und zwar auf Seite 9 der PDF-Datei:

http://www.radiomuseum.org/forumdata/us ... 44_v11.pdf

VG Willi

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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 10:43 
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Danke Willi,
die Aussagen die man im Netz so findet sind ein wenig widersprüchlich.
Bei den angesprochenen alten Plattenspielern hat man auf die Auflagekraft ja keinen Einfluss und die liegt halt so zwischen 10 und 20 Gramm. Von daher wird häufig eine größere Spitzenverrundung empfohlen.

In den entspr. Foren findet man immer wieder Aussagen wie diese hier:

Ein Monoabtastsystem gibt insgesamt weniger Nebengeräusche wieder, da praktisch keine Abtastung in Richtung Rillentiefe gemacht wird, ähnlich wie beim Grammophon.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 11:06 
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achim1 hat geschrieben:
Ein Monoabtastsystem gibt insgesamt weniger Nebengeräusche wieder, da praktisch keine Abtastung in Richtung Rillentiefe gemacht wird, ähnlich wie beim Grammophon.

Ja, ich kenne diese Denkweise. Allerdings übersehen diese Leute, daß sich genau solche Störgeräusche beim Zusammenschalten der beiden Stereo-Kanäle auf mono eliminieren, da sie phasenverkehrt sind. Meiner Auffassung nach, sind solche "Argumente" nur dazu da, den Kunden die möglichst teuren "Mono"-Systeme zu verkaufen. Denn das, was als Mono-Systeme angeboten wird, sind intern auf mono geschaltete Stereo-Systeme. Der innere Aufbau ist also gleich einem Stereo-System. Echte Mono-Systeme, deren Nadel sich wirklich nur nach links und rechts bewegen kann, gibt es, meines Wissens, nicht mehr oder wenn, dann nur zu unverschämt hohen Preisen. Ob die Qulität der alten Platten diesen Geldaufwand rechtfertigt und ob man nun tatsächlich einen besseren Klang dadurch erzielt, glaube ich mal, verneinen zu können.

Bei dem Verrundungsradius darfst du aber auch nicht übersehen, daß eine Verrundung von 25 µm bei Platten, die für 17 µm geschnitten sind, ein höherer Schaden entsteht. Gerade, wenn das Auflagegewicht relativ hoch ist. Umgekehrt, eine Nadel mit 17 µm in einer für 25 µm geschnittenen Rille, liegt ja nicht gleich auf den Grund der Rille auf, sondern immer noch auf den Rillenwänden, wodurch hier kein größerer Mehrschaden entsteht. Es sollte auch zu denken geben, daß z.B. bei einem Telefunken-Plattenspieler aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre für Vinyls bereits eine Nadel mit 17 µm verbaut war.

Meines Erachtens gibt es auf diesem Gebiet sehr viele Produkte, die nur dazu dienen, den Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen.

VG Willi

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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 12:46 
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Danke für die Aufklärung.
Mir geht es ja eigentlich nur darum, ob ich z.B. mit der Philips Hutschachtel mit dem Philips 22 GP 230 / GP 235 auch LPs aus den 60ern hören kann die bereits Stereo sind, oder ob die dann tatsächlich zerstört werden.
Bin ja auch der Meinung, dass vieles was zu dem Thema diskutiert wird, eher akademischer Natur ist.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 13:03 
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Hallo,

einige von den 22GP230 hatten unten, im Bereich des Steckanschlusses, ein kleines Bleiplättchen, welches den Tonarm unnötig schwer macht, hier erkennbar:

http://www.befr.ebay.be/itm/Tonabnehmer-GP230-fur-Philips-22-GP-230-GP-235-NEU-/260313492162

Dieses Plättchen ist nur für die Wechsler notwendig, die original mit einem größeren System ausgestattet waren und bei denen das 22GP230 zu leicht wäre. Hier:

http://www.hupse.eu/radio/reproducers/AG3304.htm

Dieses Plättchen ist nur geklebt und kann bei der Hutschachtel entfallen. 60er LPs würde ich aber nur mit einem Gerät abspielen, welches den stabileren Tonarm hat (hinten breit mit S Kennung für Stereo). Bei den älteren Drehern stimmt beim 22GP230 der Spurwinkel nicht.

Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 14:22 
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achim1 hat geschrieben:
Mir geht es ja eigentlich nur darum, ob ich z.B. mit der Philips Hutschachtel mit dem Philips 22 GP 230 / GP 235 auch LPs aus den 60ern hören kann die bereits Stereo sind...

Ich würde persönlich überhaupt keine Platten aus jener Zeit mit einem Kristallsystem abspielen und mit einem Mono-System aus den 50ern schon erst recht nicht. 50er Jahre-Platten mögen ja noch gehen, die sind ja schon wahrscheinlich mit solchen Plattenspielern "malträtiert" worden.

Da habe ich es besser: Ich sammle Schellackplatten, und denen macht das Abspielen mit Kristallsystem nichts. Außerdem benötigt man hier sowieso ein höheres Auflagegewicht, denn sonst kann es vorkommen, daß eine leichte Delle in der Platte die Nadel aus der Rille schleudert. :mrgreen:

VG Willi

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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 14:35 
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Naja, ich will es eben so hören wie es in den 50ern auch gerhört wurde - authentisch eben.
Es muss doch da irgendwann eine Übergangszeit gegeben haben von mono zu stereo und da wurden die ganzen Plattenspieler aus den 50ern mit ihren Monosystemen doch nicht einfach weggeworfen oder umgerüstet.
Wie gesagt, meine Platten stammen alle aus Musikboxen und Sammlungen jener Zeit. Die wurden freilich alle schon mit diesen Plattenspielern "malträtiert", klingen aber dennoch ganz ordentlich. Jedenfalls viel besser als auf einem HiFi-System der 80er Jahre mit Magnetsystem. Da knistert, zischt und scheppert es ganz fürchterlich - auch wenn der Frequenzumfang natürlich besser ist.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 15:21 
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Es wurden lange Zeit viele Platten sowohl als Mono- als auch als Stereo-Fassung produziert. Singles wurden noch teilweise Anfang der 70er Jahre auch in mono angeboten. Wenn du Platten hast, die sowieso schon Defekte aufweisen, so kannst du sie ruhig mit den alten Plattenspielern abspielen. Nur mußt du dir darüber im klaren sein, daß sie dadurch nicht besser werden. Platten, die noch keine Macken aufweisen, würde ich jedoch nicht damit abspielen.

Mir geht es ja bei alten Schellackplatten aus der akustischen Zeit (also vor 1925) genauso: Es ist schon ein Erlebnis, sie auf einem Grammophon abzuspielen. Trotzdem nehme ich hierfür keine Platten, die noch in einem guten Zustand sind. Eben, weil sie beim Abspielen auf einem Grammophon doch wesentlich mehr leiden. Aber das "authentische Erleben" kenne ich auch. So ein "Caruso" auf dem Grammophon, das hat schon was...

VG Willi

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BeitragVerfasst: Do Aug 20, 2015 15:51 
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Ja, es geht mir um das Eintauchen in meine Erinnerungen als Kind und in meiner frühesten Jugend als ich mit solchen "abgelegten" Geräten meine allerste Musik hörte.
Später kam dann eine Zeit in der man alles aus der zeit ablehnte und dem HiFi-Wahn verfiel. Und heute ist es wieder umgekehrt. Nicht die Wiederqualität ist jetzt das entscheoidende Kriterium, sondern die beim Hören wieder an die Oberfläche gespülten erinnerungen und Empfindungen.
Sie scheinen umso wertvoller zu werden je älter man wird..... :wink:

Der Philips AG 2117 ist gerade fertiggestellt. Er ist wieder wie neu geworden, hat ein neues Reibrad bekommen, neue Füße aus Messing, alles poliert und vergoldet, alle Macken in der Bespannung entfernt. Ist immer wieder schön wenn so ein altes Gerät dasteht wie frisch aus dem Laden und die alten Platten spielt.... :lol:

Danke und Grüße,
Achim


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