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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Wie lange hält eine Nadel, wie lange hält eine Platte?

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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 1:26 
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Schon seit längerem treibt mich die Frage um wie lange denn nun eigentlich eine Saphirnadel bei einem Plattenspieler aus den 50ern wohl hält und wie oft man mit so einem als "Plattenfräse" bezeichneten Dreher eine Platte abspielen kann.
Im Netz und in Foren findet man unterschiedliche Angaben und so reifte der Entschluss das selbst mal, so weit möglich, zu untersuchen.

Was ich wissen will ist: Wie oft kann ich eine Platte abspielen bis sie hörbaren Verschleiß zeigt. Wieviele Betreibsstunden hält die Nadel durch bis sie sichtbaren und hörbaren Verschleiß zeigt.
Testkandidat ist ein Harting 45 mit einem Elac KST9.
In der Bucht konnte ich vier NOS Singles von Wencke Myhre ersteigern. Leider aus den 70ern und in Stereo, aber NOS Platten aus den 50ern und 60ern konnte ich nicht bekommen. Als Referenzgerät dient ein weiterer Harting 45, ebenfalls mit KST9. Beide Dreher bekommen eine neue Nadel.
Dann wird der Testkandidat 5 Tage 24h lang Singles spielen. Die Wahl fiel deshalb auf den Harting, weil er eine sehr schnelle Wechselfolge hat, mechanisch grundsolide ist und nur mit einem Wechsler ein ununterbrochener Betrieb möglich ist. Ich hoffe, er hält durch. wenn nicht, steht ein Ersatzgerät bereit.
Der Versuch wir mit einer der NOS-Singles beginnen. Nach einer gewissen Anzahl Abspielvorgänge (Vorschläge erbeten) wird ein Hörvergleich mit einer weiteren Platte auf dem Referenzgerät erfolgen.
Ich hab keine Vorstellung, wie lange so eine Platte halten wird. 50x? 100X? 500x? Bei 3 Minuten pro Durchgang wären das bei 100 Durchgängen grade mal 5 Stunden für die Nadel. Da düfte noch mit keinem Verschleiß zu rechnen sein, so dass ich die Nadel für den Hörvergleich mit dem Referenzgerät belassen kann. Selbst bei 500 Durchgängen wären es erst 25 Stunden, was auch noch im Rahmen liegen sollte. Man wird sehen.
Ist dieser Test abgeschlossen und die Zahl der Durchgänge bis zu einer hörbaren Qualitätseinbuße durchlaufen, dann wird mit alten, ungereinigten Singles aus den 50er und 60ern der Test für den Saphirverschleiß weitergeführt. Ich gehe davon aus, dass der Verschleiß der Nadel mit alten, dreckigen Platten deutlich höher sein wird als mit neuen Platten. Klappt alles wären nach 5 Tagen 120 h erreicht. Die Zeitspanne, die häufig als verschleißgrenze für Saphire angegeben wird. Nach jeweils 24h wird unterbrochen und die Nadel kommt unter das Mikroskop. 24h deshalb weil ich ja keinen urlaub habe und die zeit so legen muss, dass ich abends, immer zur gleichen Zeit, die Überprüfungen vornehmen kann.

Die Fotos werden in eine Tabelle mit der jeweiligen Dokumentation geladen.

Ich muss dazu sagen, dass ich noch nicht angefangen habe, nur die Vorarbeiten sind soweit abgeschlossen. Es wird also eine Art Live-Bericht und von daher wäre ich für Kritik, Vorschläge und Kommentare dankbar.

Als erstes stellt sich die Frage des Mikroskops mit dem man den Verschleiß der Nadel beurteilen kann. Erste Versuche mit einem Auflichtmikroskop mit 40 facher vergrößerung verliefen ernüchternd.
Die Vergrößerung reicht vorne und hinten nicht aus.
Also mal bei Ebay umgesehen und für 17 Euro dieses Teil hier bestellt.
Dateianhang:
Carson 60 - 100.jpg
Carson 60 - 100.jpg [ 73.47 KiB | 8788-mal betrachtet ]

Wie eigentlich kaum anders zu erwarten war die Bildqualität grottenschlecht. Farbsäume, Newton´sche Ringe, Unschärfen und die Vergrößerung mit 100x immer noch viel zu gering.

Nächster Versuchskandidat war dieser hier:
Dateianhang:
Bresser LCD-Mikroskop 50x-500x.jpg
Bresser LCD-Mikroskop 50x-500x.jpg [ 79.75 KiB | 8788-mal betrachtet ]

Qualität schon deutlich besser, aber die Lichtstärke viel zu gering, der Abstand zwischen Objektiv und Nadel viel zu klein, die ausschließliche Beurteilung nur über den Monitor, bzw. den Bildschirm des Rechners nicht wirklich möglich.

Also doch lieber ein klassisches Mikroskop? Bei Ebay konnte ich dieses hier für unter 10 Euro ersteigern.
Dateianhang:
Revue.jpg
Revue.jpg [ 157.45 KiB | 8788-mal betrachtet ]

Auch Backe, schlechter geht es kaum mehr. Lichtstärke, Objektabstand, Schärfe - unter aller Kanone.

Wollte schon aufgeben, da entdeckte ich dieses hier.
Dateianhang:
Eschenbach Mikroskop Ebay.jpg
Eschenbach Mikroskop Ebay.jpg [ 141.09 KiB | 8788-mal betrachtet ]

Mit 115 Euro noch bezahlbar und Eschenbach Mikroskope kenne ich von meiner beruflichen Arbeit her als qualitativ sehr gute Instrumente.
Das Mikroskop war praktisch unbenutzt in der Originalverpackung. Was für ein Unterschied in der Bildqualität, nicht zu vergleichen mit dem digitalen Zeug.

Nun muss ich aber natürlich auch Fotos machen können. Adaptionsversuche von digitaler Spiegelreflex und Smartphone verliefen nicht zufriedenstellend.
In meinem Fundus fand sich noch diese Kamera hier und glücklicherweise passte sie ohne Änderung an das Mikroskop.
Dateianhang:
Toolcraft.jpg
Toolcraft.jpg [ 109.56 KiB | 8788-mal betrachtet ]

Man muss dazu sagen, dass das virtuelle Bild mit dem Auge durch das Okkular subjektiv 100x besser ist als die digitale Abbildung am Bildschirm.
So weit erst mal. Fortsetzung folgt.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 6:30 
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Respekt, Du * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* ja ordentlich und stellst uns das sogar zur Verfügung. Dafür erstmal mein Lob und :super: .
Ist zwar ansonsten überhaupt nicht meine Interessenlage, aber mitlesen werde ich auf jeden Fall.

paulchen


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 6:47 
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Das sind solche Versuche die ich auch interessant finde. Wie du ja selber sagst liefern Anfragen zu derartigen Themen mehr Meinungen als Fakten. Will man es genau wissen, so muss man es ausprobieren. Das gilt auch für andere Bereiche :mrgreen:.
Also Schallplatten sind auch nicht mein Thema (obwohl ich mir vor kurzem eine aktuelle Neuausgabe gekauft habe) - ich finde aber die Herangehensweise gut und lese ebenfalls mit.

Danke für die Mühe fürs einstellen.

Grüße
Oliver

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Nette Grüsse aus dem Ruhrgebiet.

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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 8:58 
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Solche Untersuchungen oder Forschungen interessieren mich immer 8_) . Ein interessantes und klares Ziel, eine vernünftige Grobplanung, mit welchen Mitteln und Aktionen man es erreichen könnte, Bereitschaft für Überraschungen - und los geht's! :super:

Es gibt Testschallplatten mit Sinustönen. Falls Du eine hast, kannst Du per Oszillogramm evtl. schon eher Hinweise auf Nadelabnutzung bekommen als per Ohr.

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 10:16 
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Vom Prinzip her ist die Idee ja gar nicht mal schlecht, nur stört es mich hierbei schon, daß dafür Platten (NOS), die nicht mehr hergestellt werden, geschrottet werden sollen. Auch wenn man selber keinen Bezug zu diesen Platten hat, so gibt es doch immer noch andere Sammler, denen hierdurch Sammelobjekte verloren gehen. Vom Prinzip her ist das nichts anderes, als würde man testen wollen, ab welcher Temperatur ein Röhrenradio anfängt zu brennen.

VG Willi

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Das Leben und dazu eine Katze: Das gibt eine unglaubliche Summe!
Rainer Maria Rilke


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 12:50 
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Hallo Willi,
es wird ja nur eine von vier Platten verschlissen und dabei handelt es sich nicht um etwas Besonderes.
Die anderen Platten sind aussortierte Exemplare aus Konvoluten die man bei Ebay hinterhergeworfen bekommt.
Von daher also kein wirklicher Verlust.
Dateianhang:
Wencke.jpg
Wencke.jpg [ 120.04 KiB | 8722-mal betrachtet ]


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 13:23 
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Interessantes Projekt, Achim und Respekt, was Du dazu an Zeit und Material aufwendest! Über die wirkliche Haltbarkeit eines Abtasters habe ich mir bisher eigentlich keine Gedanken gemacht. Gut - mag sein, dass der Verschleiß eines Diamanten geringer ist, zumal er auch nur mit ca. 1,5 Pond durch die Rille schabt und Platten bei mir sehr selten laufen. Das ganze System ist jetzt so um die 35 - 40 Jahre alt (Shure M75B). Wie die Abtastnadel wohl ausschaut? :mrgreen:

Ach - btw, eine Bitte:
Bilder sollten möglichst so skaliert sein, dass sie in das "normale" Fenster von der Breite her hinein passen. Das horizontale Scrollen ist doch schon ein bissl lästig. Also - Boosterspannung bitte ebbes zurück, hehe... :wink:


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BeitragVerfasst: Sa Feb 13, 2016 15:05 
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Na Herbert,

Ach - btw, eine Bitte:
Bilder sollten möglichst so skaliert sein, dass sie in das "normale" Fenster von der Breite her hinein passen. Das horizontale Scrollen ist doch schon ein bissl lästig. Also - Boosterspannung bitte ebbes zurück, hehe... :wink:


Ich sehe die am Flachbildfs sehr gut....... :lol: :lol: :hello:

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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 1:51 
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Hallo Herbert,
bei mir kommen die Bilder nur mit etwas mehr als der Hälfte der Bildschirmbreite (24" 1900er Auflösung)
Die Bilder haben 1300 Pixel an der längeren Seite. Was soll ich ändern?

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 2:59 
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Wie plaziert man eine Plattennadel am besten unter dem Mikroskop und wie muss die Beleuchtung beschaffen sein, dass man Verschleiß möglichst gut erkennen kann?
Da ich keine Ahnung davon hatte war erst mal Experimentieren angesagt. Die Duchlichtbeleuchtung des Mikroskops wurde angebaut, der Kondensor entfernt und es erfolgten erste Versuche mit verschiedenen Nadelpositionen und Beleuchtungsvarianten.
Im Netz findet man einige Angaben dazu, z.B. die Empfehlung, die Nadel direkt von oben zu betrachten. Verschleiß würde dann an aufleuchtenden Reflexionen, verursacht durch die planen Schliffflächen, erkennbar. Das erschien mir ziemlich ungenau, der Effekt ist stark abhängig vom Beleuchtungswinkel. Eine Beleuchtung senkrecht von oben ist wegen des minimalen Abstandes Objektiv/ Nadelspitze unmöglich. Hinzu kommt eine minimale Schärfentiefe die eine scharfe Abbildung der Plateaus ebenfalls zuverlässig verhindert.
Es folgten Zangenbeleuchtung, Punktlicht, Flächenbeleuchtung, Lichtzelt, alles was man so von der Fotografie her kennt und sich unter den gegebenen Platzverhältnissen provisorisch umsetzen ließ.
Die Wahl fiel schließlich auf eine Beleuchtung direkt von unten in der Form wie man es vom Ringblitz her kennt.
Das sichert eine gleichmäßige Beleuchtung von allen Seiten und die Auswirkungen von Totalreflexionen, die sich in dem transluzenten Nadelmaterial zwangsläufug einstellen, hielten sich einigermaßen in Grenzen. Bei der Position der Nadel entschied ich mich für einen Blickwinkel direkt von vorne. Die Kamera blickt also nicht auf die Nadelspitze, sondern von vorne auf den Konus. So sollte sich Verschleiß in Form von Abflachungen im Bereich der Nadelverrundung feststellen lassen.
Bei der gewählten Beleuchtungsmethode verzichtet man weitgehend auf eine plastische Darstellung der Nadelspitze. Aber das ist uerheblich weil eine plastische Darstellung wegen der minimalen Schärfentiefe eh nicht möglich ist.

Als Lichtquelle fungiert ein LED Leuchtmittel das von unten durch einen durch Sandstrahlen mattierten Glasträger strahlt, in den mittig ein Loch gebohrt wurde. In dem Loch wurde eine spezielle, schwarze Knetmasse platziert die normalerweise dazu dient, Zahnstümpfe in einem 3D Scanner zu fixieren. Die Knetmasse hält einerseits die Nadel, zum anderen verursacht sie einen lichtundurchlässigen Bereich, so dass der Ringblitzeffekt zum Tragen kommen kann.

Das Mikroskop mit der Beleuchtungseinrichtung und der montierten Kamera. Die Software zur Kamera würde auch ein Vermessen der Nadelspitze erlauben, aber ich denke, darauf kann man verzichten.
Dateianhang:
Eschenbach Mikroskop.jpg
Eschenbach Mikroskop.jpg [ 102.91 KiB | 8652-mal betrachtet ]


Hier der mattierte Objektträger mit der Knetmasse und die Beleuchtung von unten.
Dateianhang:
Beleuchtung und Nadelträger Knetmasse.jpg
Beleuchtung und Nadelträger Knetmasse.jpg [ 53.14 KiB | 8635-mal betrachtet ]



Schnell zeigte sich auch, dass ein präziser Kreuztisch unumgänglich ist. Bei 300 - 400-facher vergrößerung ist an ein manuelles Justieren der Nadel nicht zu denken. Hauptproblem ist dabei, die Nadel im Mikroskop überhaupt zu "finden". Über die Kamera am Monitor gelingt mir das gar nicht, sondern nur über ein schwächer vergrößerndes Okkular. Nadelspitze finden, im Bild zentrieren, Okkular raus und Kamera aufstecken - so funktioniert es einigermaßen.
Dateianhang:
Kreuztisch.jpg
Kreuztisch.jpg [ 74.27 KiB | 8652-mal betrachtet ]


Hier das Elac KST9 mit montierter neuer Nadel und die Nadel in der Position wie sie nachher unter dem Mikroskop steht.
Dateianhang:
System KST9.jpg
System KST9.jpg [ 99.29 KiB | 8652-mal betrachtet ]

Dateianhang:
Gesamtansicht.jpg
Gesamtansicht.jpg [ 68.75 KiB | 8652-mal betrachtet ]


l


Zuletzt geändert von achim1 am So Feb 14, 2016 9:09, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 3:13 
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Eine Aufnahme des montierten Saphirs und des geschliffenen Konus. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass nur der allerunterste Bereich in die Plattenrille eingreift, deshalb ist auch eine so starke vergrößerung erforderlich wenn man Verschleißspuren erkennen will.
Dateianhang:
Kompletter Saphir.jpg
Kompletter Saphir.jpg [ 161.6 KiB | 8652-mal betrachtet ]


Hier nun der geschliffene Bereich. Hiervon ist nur der rot markierte Bereich relevant. Nur hier greift die Nadel in die Rille ein und hier findet der Verschleiß statt.
Dateianhang:
Nadelspitze relevanter Bereich.jpg
Nadelspitze relevanter Bereich.jpg [ 138.46 KiB | 8652-mal betrachtet ]


So viel zur Vorinformation. Jetzt kann der eigentliche Test beginnen. Bin selbst gespannt ob was dabei rauskommt.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 9:30 
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achim1 hat geschrieben:
Die Bilder haben 1300 Pixel an der längeren Seite. Was soll ich ändern?

Na ja, die Breite auf maximal 700 Pixel verkleinern.

VG Willi

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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 9:52 
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700 Pixel sind ja fast VGA-Modus aus der Steinzeit....


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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 10:02 
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Dein Bild des Nadelträgers mit Nadel ist gerade mal 557 Pixel breit. Geht also doch.

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BeitragVerfasst: So Feb 14, 2016 10:07 
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Mal ein Beispiel mit 700 Pixel Breite:


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Zwischenablage05.jpg
Zwischenablage05.jpg [ 43.42 KiB | 8622-mal betrachtet ]

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