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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Alte Plattenspieler und das Abspielen von Platten - Basics

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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 12:03 
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Hallo Interessierte,

da doch immer mal wieder Unklarheiten zu den Eigenschaften alter Plattenspieler und deren Eignung für modernere Platten bestehen, hier mal ein Überblick.

Oft werden alte Plattenspieler als "Plattenfräsen" bezeichnet. Das ist viel zu pauschal und stimmt so nicht. Lassen wir Schellackplatten erstmal außen vor und beginnen mit der Vinyl-Ära. Langspielplatten mit (Mono-)Mikrorillen kamen in Westdeutschland 1951 auf den Markt, Singles folgten 1953 (im Ursprungsland USA 1948).

Die Plattenspieler der 50er Jahre hatten Mono-Abtastsysteme für, natürlich, Mono-Schallplatten, denn etwas anderes gab es bis 1958 noch nicht. Sie arbeiteten mit typisch 8 bis 10 Gramm Auflagegewicht (korrekt ausgedrückt 80 - 100 mN) UND sie hatten einen Saphir mit 25µm Spitzenverrundungsradius. Am Gerät waren diese mit M bezeichnet, vorgesehen eben für (monofone) Mikrorillen. Zur Wiedergabe der parallel noch vertriebenen Schellackplatten mit 78 Upm waren fast alle Geräte umschaltbar auf einen weiteren Saphir, genannt N-Saphir (N für Normalrillen). Die Modelle der 50er und 60er Jahre hatten ganz überwiegend Kristallsysteme als Abtaster. Näheres zu den hochwertigeren Magnetsystemen folgt weiter unten.

STEREOplatten (eingeführt ab Sommer 1958) benötigen erstens eine Abtastspitze von 17µm (diese Saphire sind also spitzer) und zweitens ein (wegen der deswegen kleineren Auflagefläche des Saphirs auf der Platte) verringertes Auflagegewicht von maximal 4 bis 5 Gramm (korrekt 40-50 mN). Ferner, drittens, muss das Stereo-Abtastsystem nicht nur in der Horizontalen, sondern auch vertikal "weich", also nachgiebig sein, da Stereoplatten eine kombinierte Seiten- und HÖHENschrift haben. Es geht also auch auf und ab, und das muss die Nadelaufhängung mitmachen.

MONO-Tonabnehmer erfüllen diese drei Bedingungen nicht. Der zu dicke, zu schwer drückende und in der Senkrechten nicht nachgiebige (das kann man übrigens mit dem Fingernagel fühlen) Saphir fräst tatsächlich durch die Rillen einer Stereoplattte. Es kommt also zu deutlich erhöhtem Verschleiss der Stereoplatte. Monorillen werden dagegen einwandfrei abgetastet: Die Spitze passt zur Rille und statt einer Berg- und Talbahn fährt der Saphir nur kurvenreich durchs Flachland.

Was heisst das nun für die Liebhaber alter Plattenspieler?

Mit einem 50er-Jahre-Plattenspieler mit Mono-System (zum Beispiel Dual CDS 2, 3, PE 8, 10, Elac KST 5, 8, 9, Philips AG 3010, 3016, Telefunken TTSA) sollte man möglichst nur Mono-Schallplatten spielen. Also LPs der 50er und frühen 60er Jahre und Singles bis 1969. Stereoplatten, besonders neuere, spielt man nur, wenn es wertlose Dinger zum Dudeln sind, deren Beschädigung nichts macht. Die geliebten Schätzchen aus der Sammlung, so vorhanden, sind tabu.
Modernere Stereoplatten führen übrigens meistens zum Springen des Tonarms über mehrere Rillen hinweg (ganz extrem bei Maxi-Singles). Das ist kein Defekt, sondern ergibt sich aus den o. ä. Sachverhalten.

Mit alten Plattenspielern mit STEREO-Tonabnehmer (z.B. alle Dual- und Elacsysteme mit dreistelliger Zahl) ab Baujahr 58 lassen sich ALLE Mono- und Stereoplatten (Schellacks natürlich nur mit N-Nadel) spielen, WENN erstens das System noch intakt, also die Gummiaufhängungen nicht verhärtet und zweitens auch der Saphir noch gut ist. Letzteres lässt sich einfach erreichen, denn für die gängigen Typen werden immer wieder Ersatzsaphire für kleines Geld angeboten. Gegen verhärtete Nadelaufhängung hilft so schnell nichts.
Das Abspielen mit einem solchen Stereo-Kristallsystem führt natürlich durch seine immer noch höhere Auflagekraft und seine relativ geringe Nachgiebigkeit zu einem höheren Verschleiss als bei Verwendung eines moderneren Magnetsystems (MM, Moving Magnet). Der Unterschied wird allerdings nur bei sehr häufigem Abspielen hörbar, ist also bei Hören "hin und wieder mal" vernachlässigbar. Der Ausfruck Plattenfräse ist jedenfalls unter diesen Umständen nicht angebracht.

Hier noch ein paar FAQ und ein Exkurs zu den MM-Systemen:
? Und warum klingen dann häufig gespielte alte Platten oft verzerrt und verrauscht? Ganz einfach, weil sie früher häufig mit verschlissenen Safiren gnadenlos abgenudelt wurden. Zerschlissene Abtaststifte sind das schlimmste was man einer Schallplatte antun kann! Viele Benutzer achteten nicht auf rechtzeitigen Ersatz des Saphirs, der schon nach ca. 50 bis 70 Stunden fällig ist.

? Inwieweit schont ein MM-System die Rille mehr als ein Kristallsystem?
In Zahlen ausgedrückt für zwei Systeme von Mitte der 60er Jahre:

typisches besseres Stereo-Kristallsystem Dual CDS 630:
Auflagekraft um 40 mN (entspr. 4 Gramm), Nachgiebigkeit um 4 (mal 10hoch minus 6 cm pro dyn, je höher der Wert umso weicher aufgehängt gleitet die Nadel durch die kurvige Rille)

typisches besseres Magnet- (MM-)system Shure M 44-7 (wird heute noch für DJs gebaut):
Auflagekraft um 20 mN (entspr. 2 Gramm), Nachgiebigkeit 20! (mal 10hoch minus 6 cm pro dyn) - fünfmal nachgiebiger!

? Wie sieht's aus mit Schellackplatten?
Die brauchen einen Saphir (oder Diamant) mit 65µm Spitzenverrundung. Die Art des Abtastsystems ist bei ihnen völlig egal, ein Verschleiß findet bei den bisher erwähnten Systemen praktisch nicht statt, bedenkt man, dass diese Platten auf zeitgenössischen Grammofonen ganz anderen Qualen ausgesetzt waren - 30 Gramm Auflagegewicht galten z.B. Ende der dreißiger Jahre beim TO 1000-Arm als sensationell niedrig...

? Wie sieht es aus mit den frühen Hifi-Magnetsystemen der 50er Jahre?
Prinzipiell genauso. Monosysteme (z.B. Elac MST 2, PE 7000) nur für Monoplatten.

? Haben denn dann diese frühen Magnetsysteme keinen Vorteil gegenüber den Kristallsystemen?
Doch, sie klingen wesentlich besser. Der Frequenzgang ist geradliniger, die Verzerrungen geringer.

? Und warum waren die dann damals so selten?
Erstens waren sie deutlich teurer, auch, weil sie noch einen Entzerrervorverstärker benötigen, zweitens war selbst vielen
zahlungskräftigen Kunden der Klangunterschied egal. Der Radetzkymasrsch im Musikschrank musste ordentlich Rumms machen (Opa Hoppenstedt als typischer Kunde), das kann auch ein Kristallabnehmer.

? Nun ist das Kristallsystem ja zum Glück Geschichte!?
Von wegen, die meisten heutigen Billigplattenspieler aus China verwenden (Stereo-)Keramiksysteme. Das sind prinzipiell Kristallsysteme mit einem anderen Werkstoff. Mit allen Nachteilen.

So, ich hoffe, nun sind alle Klarheiten beseitigt.
Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 13:14 
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Hallo Stefan,

interessanter Beitrag. Vor einiger Zeit sah (und hörte) ich bei einem Bekannten einen Dual 1004 mit einem dazu passenden und dafür gebauten Stereo-System. Das müßte ja ein auf Stereo geändertes CDS3 sein. Wie paßt das in die Systematik ? Das soll sehr selten sein, ich hatte auch nichts davon gewußt.

Gruß
Holger

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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 15:49 
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Hallo Stefan,
Danke für diese ausführliche Erklärung, sie hat mir sehr weitergeholfen und mir über diese Thematik Klarheit verschafft.
Alles ist auch für mich als Laien klar beschrieben und auf den Punkt gebracht.
Gruß

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Gruß
Marvin
Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. Mark Twain
Unser größter Ruhm ist nicht, niemals zu fallen, sondern jedes mal wieder aufzustehen. Nelson Mandela


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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 15:56 
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Hallo Holger,

ja, das passt. Es gab den 1004 in Mono- und in Stereoversion ("1004S/KS2"). Dies einfach daher, weil die Einführung der Stereoplatte im August 1958 in die Produktionszeit des 1004 fiel. Natürlich reagierten die Schwarzwälder und entwickelten eine Stereoversion. Dieser 1004S/KS2 unterschied sich durch

- einen neuen Tonarmeinschub mit dem neuen System CDS 320/3 (statt in Mono CDS 3)
- natürlich einer zweikanaligen Tonarmverkabelung
- auf 5 Pond verringerte Auflagekraft
- und einen Mono-Stereo-Umschalter (ein roter Schiebeschalter hinter der Starttaste; nicht bei derAusführung für Musikschränke)

vom normalen 1004, der von da ab weiterhin lieferbar war, aber nun für nachträglichen Umbau für den Stereoeinschub vorgerüstet war (1004S).
Der stereofone 1004 ist etwas seltener als der monofone, aber keine Rarität.

Sein Ende 59 erschienener Nachfolger 1007 war nur mit Stereosystem lieferbar. Der erste neu nur als Stereoversion entwickelte Dual war übrigens der kleine Spieler 300. (Spieler übrigens, nicht Dreher. Dreher ist ein Handwerksberuf.)

Auch die anderen Hersteller erweiterten 1958 ihre laufenden Modelle zu Stereoversionen. Zum Beispiel wurde der PE Rex zum Rex Stereo usw., der ELac Miracord wurde zum Miracord 90 Stereo.

Allet klar?
Gruß
Stefan

Edit: Marvin, gerne, war Sinn der Sache


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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 16:03 
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Yep, danke !

Besagter Bekannter hat noch mehr so kuriose Dinge: einen 1004 mit größerem Teller. Und einen PE Schneckenwechsler. Da kann man nur fasziniert zusehen....

H.

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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 16:11 
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Ja, der große Teller war ein Luxus-Zubehör. Es wurde von einigen Musikschrankherstellern in Luxusmodelle verbaut (ich meine, in der Königin von Saba hatte der 1004 den großen Teller), aber wohl kaum jemals von Endverbrauchern für ihre Koffermodelle geordert. Der große Teller ist jedenfalls recht selten.

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 16:38 
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Alles schön auf den Punkt gebracht, super :bier:

Dass Monosysteme keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung haben ist natürlich richtig.
Aber was passiert z.B. bei Stereosystemen wenn die Platte einen auch nur minimalen Höhenschlag hat?
Bei vielen Platten kann man sehr gut beobachten wie sich der Tonarm minimal rauf und runter bewegt. Die vertikale Nadelnachgiebigkeit ist in diesen Fällen längst ausgereizt, die Nadel wird in diesen Fällen wie bei einem Mono Tonabnehmer in die Rille gedrückt.

Ein Test meinerseits mit einer Stereoplatte aus den frühen 70ern und einem Elac KST9 ergab, dass selbst nach 400 Abspielvorgängen mit Equipment der 50er Jahre noch kein hörbarer Verschleiß zu bemerken war.

http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum ... 8_192.html

Der voreilende Ruf alte Dreher würden generell alle Platten ruinieren ist so nicht haltbar. Wohlgemerkt reden wir hier nicht von HiFi oder gar Hi End. Die Leute damals wollten einfach unbeschwert Musik hören und das können wir heute mit den alten Geräten noch genauso tun. Auch mit Platten die schon viele Jahrzehnte alt sind.

Gruß,
Achim


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BeitragVerfasst: Di Aug 22, 2017 16:50 
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Hallo Stefan,

vielen Dank für den übersichtlich zusammenfassenden Beitrag!

Ich habe vor einigen Jahren meinen ELAC Miracord 3 vom originalen KST 5 auf den "offiziellen" Nachfolger KST 19 umgerüstet und gleichzeitig die Auflagekraft per Federkürzung im Tonarm reduziert. Das KST 19 ist lt. Beschreibung ein "stereophonisches" System mit "monauraler" Schnittstelle. Ich habe dazu auch eine zeitgenössische ELAC Broschüre, die das ganz interessant erläutert.
Vor der Änderung habe ich "in jugendlicher Unkenntnis" immer gerätselt, warum das KST 5 trotz geringeren Auflagedrucks aus der Stereorille sprang. Waren aber nur unwichtige Märchenplatten :wink:

Viele Grüße
Stefan


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BeitragVerfasst: Mi Aug 23, 2017 19:27 
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Tolle Erklärung, Dankeschön

:super: :danke:

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Gruss Nad

„Wir wünschen Ihnen eine gute Nacht. Vergessen Sie bitte nicht, die Antenne zu erden!"

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möge die Emission mit Dir sein...

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BeitragVerfasst: Mi Aug 23, 2017 21:14 
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achim1 hat geschrieben:
...Aber was passiert z.B. bei Stereosystemen wenn die Platte einen auch nur minimalen Höhenschlag hat?...

Das äußert sich in starkem "Rumpeln", das aber gegenphasig auf den beiden Kanälen erscheint.

MM- und MC-Entzerrer haben deshalb relativ steile Hochpassfilter, die solch niedrige Frequenzen stark dämpfen. Wenns nicht ausreicht, kann die Grenzfrequenz erhöht werden, das heißt dann Rumpelfilter.
Außerdem: Die gegenphasigen Luftdruckschwankungen aus den Lautsprechern überlagern sich destruktiv (abschwächend), wenn die Lautsprecher benachbart stehen.

Bei keramischen oder Kristallabnehmern (die alle den Piezo-Effekt nutzen) ist die Wiedergabe sehr tiefer Frequenzen ohnehin schlecht.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mi Aug 23, 2017 21:26 
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Stefan1974 hat geschrieben:
... und gleichzeitig die Auflagekraft per Federkürzung im Tonarm reduziert. Das KST 19 ist lt. Beschreibung ein "stereophonisches" System mit "monauraler" Schnittstelle. Ich habe dazu auch eine zeitgenössische ELAC Broschüre, die das ganz interessant erläutert.
Vor der Änderung habe ich "in jugendlicher Unkenntnis" immer gerätselt, warum das KST 5 trotz geringeren Auflagedrucks aus der Stereorille sprang. Waren aber nur unwichtige Märchenplatten

Zu geringe Auflagekraft ist besonders schädlich. Bei lauten, hochfrequenten Tönen verliert der Abtaster den Kontakt zu den Seitenwänden der Rille, er springt dann in der Rille zwischen den Flanken hin und her. Das ergibt bereits bei einmaligem Abspielen kratzenden Klang an lauten Stellen, weil die Rillenflanken beschädigt werden. Bei jedem Abspielen wird das schlimmer. Bei noch geringerer Auflagekraft, kann der Abtaster sogar aus der Rille springen.

Rundfunksender haben deshalb mit erhöhter Auflagekraft gearbeitet. Dort war es aber auch kein Problem, die Platten nach 20- bis 50-maligem Abspielen auszutauschen.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Aug 24, 2017 18:44 
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Hallo Klarzeichner/Stefan,
ein ganz ausgezeichneter Beitrag! Danke! :danke:

Zu den nachfolgenden Texten vielleicht 2 kleine Anmerkungen:

1. Achim1 hatte gefragt:
Zitat:
Aber was passiert z.B. bei Stereosystemen wenn die Platte einen auch nur minimalen Höhenschlag hat?
Bei vielen Platten kann man sehr gut beobachten wie sich der Tonarm minimal rauf und runter bewegt. Die vertikale Nadelnachgiebigkeit ist in diesen Fällen längst ausgereizt, die Nadel wird in diesen Fällen wie bei einem Mono Tonabnehmer in die Rille gedrückt.

Da passiert nichts. Solchen langsamen Auf- und Abbewegungen folgt zwar nicht die Nadel, wohl aber der Tonarm.

2. Bei der Wiedergabe von Monoplatten mit Stereosystemen lässt sich (zumindest der gegenphasige) Infraschall eliminieren, bevor er den Lautsprecher erreicht. Hierzu einfach die Mono-Taste am Verstärker drücken. Das löscht zudem noch die Vertikalkomponente der Abtastverzerrungen aus. Sofern der Verstärker eine Monotaste hat...

Gruß Ben


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BeitragVerfasst: Fr Aug 25, 2017 3:44 
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Je länger ich über den hervorragenden Beitrag von Klarzeichner nachdenke:

Ich rege bei unserer Moderation/Administration an, solche Beiträge grundsätzlicher Bedeutung dauerhaft zu sichern.

Es kamen hier im DRF, beispielsweise (und insbesondere) von unserem Kollegen "Radiowerkstatt", schon zahlreiche absolut exzellente Beiträge grundsätzlicher Natur, aus denen ich immer noch lerne - die aber leider kaum noch aufzufinden sind, weil sie in der Untiefen der Threads verschwunden sind.

Wäre schön, wenn man daran etwas ändern könnte!

Gruß in die Runde!

Ben


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BeitragVerfasst: Fr Aug 25, 2017 11:59 
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achim1 hat geschrieben:
Alles schön auf den Punkt gebracht, super :bier:

Dass Monosysteme keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung haben ist natürlich richtig.
Aber was passiert z.B. bei Stereosystemen wenn die Platte einen auch nur minimalen Höhenschlag hat?
Bei vielen Platten kann man sehr gut beobachten wie sich der Tonarm minimal rauf und runter bewegt. Die vertikale Nadelnachgiebigkeit ist in diesen Fällen längst ausgereizt, die Nadel wird in diesen Fällen wie bei einem Mono Tonabnehmer in die Rille gedrückt.

Ein Test meinerseits mit einer Stereoplatte aus den frühen 70ern und einem Elac KST9 ergab, dass selbst nach 400 Abspielvorgängen mit Equipment der 50er Jahre noch kein hörbarer Verschleiß zu bemerken war.

http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum ... 8_192.html

Der voreilende Ruf alte Dreher würden generell alle Platten ruinieren ist so nicht haltbar. Wohlgemerkt reden wir hier nicht von HiFi oder gar Hi End. Die Leute damals wollten einfach unbeschwert Musik hören und das können wir heute mit den alten Geräten noch genauso tun. Auch mit Platten die schon viele Jahrzehnte alt sind.

Gruß,
Achim



Lieber Achim,

hier ist Ginchen, Alex ist noch auf Arbeit.
Wir haben deinen Beitrag im anderen Forum gelesen und ich muss Dir sagen: HERZLICHEN DANK!!!!
Diese Mühe, diese Fähgkeiten und Komepetenzen, die Du an den Tag gelegt hast , sind wunderbar. Die Ausführungen, die Klarzeichner hier so schön beschrieben hat und die Frage die ich mir oft stellte und Du in deinem wundervollen Bericht im anderen Forum untersucht hast, stellte sich nämlich insbesondere für mich.

Als leidenschaftliche Höhrerin der alten, guten Musiken der 40er 50er Jahre, hatte ich mich oft gefragt, wie oft soll ich meine Nadel austauschen, beschädigt ein Monosystem Stereoplatten usw...
Es gab Tage, da quälte mich dies regelrecht, denn ich habe in meinem Leben eine stattliche Anzahl an Schallplatten gesammelt. Insbesondere originale Filmmusik.

Da ich Musikerin bin, in gutes Gehör habe, würden mir starke Klangbeeinträchtigungen sofort auffallen. Gerade wenn ich komponiere, in meinem Studio, muss jede Note sitzen, so auch der Klang insgesammt stimmig sein.

Bei deinem "Blindversuch" mit Schwester und deren Sohn, gibt es etwas zu bedenken. Der Sohn ist wahrscheinlich mit dem "MP3" Sound aufgewachsen. Wer digitalisierte und dann noch komprimierte Musik kennt, bei denen oftmals aufgrund der Komprimierung ( bei MP3) zuzüglich, Höhen und Bässe manuell versucht wird zu vertstärken ( um durch die Komprimierung verursachte Höhenbeschnitte zu kompensieren) , hat ein anderes , angelerntes Höhrverhalten "eingeprägt". Für diese Gruppe klingt (meistens) die alte Schallplatte anders und oft können sie nicht genau beschreiben was, wie..... es ist eben für sie anders. Hinzukommt die Art der Musik. Da wird das menschliche Ohr gerne mal mit Extremhöhen oder Bässen bombardiert und bei jungen Generationen leider von Geburt an. Ein "natürliches" Hören, ist für diese Menschen fast kaum noch möglich. Es ist in deren Gehirn "eingeprägt".
Ich denke daher nicht, dass es an deinem Hörvermögen liegt , kaum Unterschiede herauszuhören, sondern wichtig ist auch, wer an solchen Tests teilnimmt.

Da Alex und ich verschiedene alte Spieler haben, aber alles DUAL, aus den 50ern und ich häufig entweder die Musiktruhe oder den kleinen Spieler anwerfe, war eben bei mir die Angst gross, meine auch Stereoplatten der 60er Jahre zu ruinieren.
Gott sei Dank, konnte ich ( besonders bei meinen Lieblingsplatten ) noch keine Beeinträchtigungen feststellen. Sogar bei einer Platte, die ich bereits mindestens schon zum 70. mal abgespielt habe.

So oder so, es ist ein spannendes Thema was hier angesprochen wird und ich danke Dir ganz herzlich für deinen wirklich tollen Beitrag, dort .....

liebe Grüsse

Ginchen & Alex

_________________
Machts gut!

Ich habe den Admin gebeten meinen Account zu löschen!


Alex und Ginchen


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BeitragVerfasst: Fr Aug 25, 2017 13:03 
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Oh, vielen Dank Ginchen, da werde ich gleich rot....

naja ein bisschen was macht das Lebensalter schon aus. Wesentlich über 14000Hz werde ich nicht mehr hören - wenn überhaupt.
Und natürlich ist das verwendete Equipment meilenweit von HiFi entfernt - aber ganz ehrlich, das stört mich überhaupt nicht, eher im Gegenteil. Ich liebe halt diese Musik aus den 50ern und 60ern, diesen Zeitgeist der da mit rüberkommt, dieser Optimismus den man heraus hören kann. Irgendwie klingt das auf altem Gerät einfach authentischer als auf einer HiFi Anlage.
Dennoch würde ich, wenn möglich, für Stereoplatten ein Stereosystem wählen. Bei den KST Systemen ist das z.B. gar kein Problem, ausserdem kann man auch ein Monosystem mit einer Stereonadel ausrüsten wenn es sein muss.
Ich hab zwei dieser knuddeligen Hartings stehen, einen mit Mono und einen mit Stereo - je nach Platte und die Single Sammlung ist inzwischen auf über 1000 angewachsen.
Nadeln sind zum Glück ja keine Mangelware und günstig zu bekommen. Dass die Saphire doch recht schnell bei mir vewrschleißen liegt sicher auch daran dass die meisten Platten noch ungereinigt sind. Dreck in der Rille schmirgelt den Saphir natürlich schneller ab.
Bis man 1000 Platten gereinigt hat, das dauert halt.....

Liebe Grüße,
Achim


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