Dampfradioforum

Hallo zusammen.

Ich hab ja schon den ein oder anderen Verstärker aufgebaut. Und auch dazu den ein oder anderen richtig guten Tipp hier aus dem Forum bekommen. Doch das waren bisher nur "kleine" Verstärker mit maximal 5 Watt Ausgangsleistung. Jetzt habe ich mich mal an einen etwas größeren Verstärker herangetraut. Nach einigem recherchieren bin ich dann bei einem PPP-Verstärker in Jogis-Röhrenbude gestoßen. Besonders hat mich der Sparausgangstrafo, da für mich die Ausgangsübertrager bei Röhrenprojekten immer das größte Problem darstellen, und natürlich die "legendäre" EL34 überzeugt. Die Trafos, die der Verstärker benötigt, sollen nicht das Problem sein. Die Ausgangstrafos kann ich selber Wickeln, und bei den Netztrafos hilft mir ein Freund, der im Trafobau schon Erfahrungen hat.

Und nun erstmal zum Link der Seite:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... 34-PPP.htm

So jetzt komme ich zu meinen Fragen:
Am Ende der Seite steht ja als Tipp, dass man R6 in 10 MegaOhm umändern kann und C8 weglassen kann und der Verstärker besser klingt. Was haltet ihr davon? Sollte ich die Schaltung erstmal so aufbauen wie im Plan, und das dann ändern oder gleich diesen Tipp in die Tat umsetzen?

Zweite Frage oder besser Idee: Wäre es sinnvoll die beiden ECC83 mit geglätteter Gleichspannung als Heizspannung zu Versorgen? Und bringt es was Kondensatoren zu den Dioden parallel zu schalten? Also ich dachte da so an eine Kapazität um 47 pF. Weil ich hatte mal gelesen, dass soetwas sinnvoll ist bei PPP-Verstärkern um gewisse Störungen zu vermeiden.

Und nun zu meiner letzten Frage:
Im Forum der Röhrenbude wurde mal kurz über den Verstärker diskutiert. Und hier verwirrt mich der letzte Kommentar dieser Diskussion. Also ich meine jetzt den Teil nach: "Zurück zu deiner Frage" in diesem Link:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/f ... p?id=52341
Könnte mir mal jemand auf die Sprünge helfen und mir das erklären? Besonderes augenmerk lege ich auf den Teil wo die ECC83 in der Vorstufe kritisiert wird.
Auch wird von der sauberen Trennung der Masse geschrieben. das sollte kein Problem sein, doch wie sieht es aus mit einem gemeinsamen Heizkreis der vier EL34? (Es soll ein Stereoverstärker werden)

Ich würde mich über Hilfe freuen. Und falls Interesse an einem Baubericht besteht, werde ich diesen, wenn mir das Projekt gelungen ist, natürlich mit ausreichend Fotos hier einstellen.

P.S.: Eine kleine belanglose Frage hätte ich doch noch, die aber eigentlich für mich keine große Wchtigkeit hat, sondern nur aus Interesse besteht. Auf dem Foto sieht man ja den Verstärker mit den blau leuchtenden EL34. Sind das irgendwelche besonderen mit einer Gasfüllung? Eigentlich kenn ich blau leuchtende Röhren nur, wenn etwas defekt ist..

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Gruß
Niklas

Nö das muss so sein, bei meinem Verstärker ist das genau so.
Die Elektronen werden ja ziemlich beschleunigt.


Gruß Gery

Hallo Röhrenfan,
da hätte ich evtl. was für dich aus "Überbestand":



Bei Bedarf an diesem speziellen Netztrafo für die 20W PPP-Schaltung (gabs wohl bei Radio Rim mal als Bausatz) bitte PM.

Beschäftige mich auch momentan mit dem HiFi-Verstärkerbau. Plane aber eher was" Klassisches".
Zu deinem interessanten Bauprojekt: Der grosse Vorteil der PPP-Verstärkerschaltung besteht ja wohl in den recht einfach zu wickelnden Übertragern, ist ja für dich wohl auch entscheidend.
Zur Heizung der Vorstufe: ich habe bei meinem derzeit betriebenen Experiementierverstärker mit ECC83 und zwei EL12 im Gegentakt die Vorstufe mit Wechselspannung geheizt und einseitig geerdet. Selbst an einem großen Lautsprecher höhre ich kein Brumm.
Wenn du die Schaltung frei verdrahtest, würde ich es mit der Gleichstromheizung zunächst lassen. Bei Bedarf sind die zusätzlichen Bauteile schnell eingebaut.
Zu den von dir angesprochenen Schaltungsänderungen kann ich leider nichts sagen. Im Zweifel würde ich aber zunächst bei Ursprungsschaltung bleiben und bei Bedarf was ändern.
Zu den blau leuchtenden EL34: Die sind m.W. nur im Glas blau eingefärbt. Wer es mag - warum nicht!

@ Gery: schaut prima aus dein Verstäkerlein. Nähere Infos und Hersteller?

Grüße
Frank

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Viele Grüße

Frank

Danke für das Angebot. Aber die Trafos sind schon so gut wie fertig. Eigentlich fehlt bei einem nur noch eine Wicklung und dann gehts ans zusammenbauen. Außerdem würde ich ja bei einem Stereoverstärker zwei von denen brauchen.
Ich hatte zum Glück im Internet nach langem suchen einen Spezialshop für Trafobau gefunden und da die Teile und Bleche bestellt. Die Daten für die Netztrafos hatte ich mir von einem Excel-Programm aus der Röhrenbude ausrechnen lassen und wie gesagt, ein Freund half mir dann beim Wickeln. Soweit so gut. Die schweren Teile sind also schon da und ein Gehäuse wurde ebenfalls von mir schon gebaut. Bei Gelegenheit lade ich mal Bilder hoch.

Gut also dann fällt schonmal die Gleichstromheizung für die Vorröhren aus der Planung.

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Gruß
Niklas

Hallo Niklas,
prima, wenn du schon soweit bist mit dem Trafo und den Übertragern.Dann kanns ja bald losgehen. Welche Größe hast du für den NT genommen? Mein Engel-Trafo hat mindestens 102b! Bilder wären schon interessant!
Grüße und viel Spaß beim Schrauben!

Frank

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Viele Grüße

Frank

Hallo Niklas,

die bei Jogi vorgestellte PPP Endstufenschaltung ist im Original in der Funkschau von 1957, Heft 2, Seite 39 zu finden. Es war eine zeitgemässe Bauanleitung des Ingenieurs Fritz Kühne. Dort findet man auch die Schaltungsberschreibung, welche bei Jogi in Form einer wortgetreuen Kopie dargeboten wird (Plagiat á la Guttenberg?).

Wenn man also diese Beschreibung aufmerksam liest und die Schaltung etwas analysiert, stellt man fest, dass die unten erwähnten Änderungen des erwähnten "Nachbauers" zumindest bedenklich sind.

Zu R6: Ein 10Meg - Widerstand als Gitterableitwiderstand ist nur dann üblich, wenn die Gittervorspannung unter Ausnutzung des Gitteranlaufstromes erzeugt werden soll. In der vorliegenden Schaltung wird die Gittervorspannung aber "automatisch" durch Einfügen eines Katodenwiderstandes von 2k (R7) erzeugt.

Zu C8: Die ECC83 II dient zur Phasenumkehr. Die beiden Röhren sind katodengekoppelt - die beiden Katoden sind miteinander verbunden und über den hochohmigen R17 (50K) auf Masse gelegt.

So wird die obere Röhre normal über das Gitter angesteuert und die untere Röhre über die Katode - dazu muss das Gitter der unteren Röhre signalmässig an Masse liegen, womit der "Tatbestand" einer Gitterbasis-Schaltung erfüllt ist. Um bei der Erdung des Gitters den Arbeitspunkt nicht zu beeinflussen, erfolgt diese kapazitiv. In der Regel sind dort Kapazitäten von >0,1µF üblich.

Hier wurde jedoch eine geringere Kapazität gewählt, um an dieser Stelle ein Rumpelfilter zu realisieren. Die geringe Kapazität von 1nF, bewirkt, dass bei tiefen Frequenzen durch die jetzt am unteren Gitter auftretende Signalspannung eine Gegenkopplung wirksam wird, welche die Verstärkung tiefer Frequenzen und damit die Übertragung von Rumpelgeräuschen mindert.

Daher ist es sinnvoll die Schaltung mit der originalen Dimensionierung zu erstellen - und wenn man keine Absenkung der tiefen Frequenzen wünscht (Rumpelfilter), ist der Kondensator C8 auf etwa 0,1µF bis 0,22µF zu vergrößern.

Ergänzung: Die eingangsseitige "Baugruppe" R1...R4 und C1...C4 bewirken eine "wannenförmige" Vorentzerrung - Anhebung der Bässe und der Höhen. Wenn du also einen weitgehend linearen Frequenzgang von ca. 20Hz bis jenseits des Hörbereiches erzielen möchtest, kannst du diese Bauteile weglassen und für C8 0,22µF einsetzen.

Noch'n Gedicht: Das parallel Schalten von 47pF zu den Gleichrichter-Dioden bringt nichts - da sind eher Werte von 4700pF angebracht, und dies nur bei Si-Dioden. Die Selen Dioden hatten bereits intern recht hohe Kapazitäten und infolge des höhern Innenwiderstandes auch geringere Stromanstiegszeiten - beides verhinderte die bei Si - Dioden zu beachtenden Hf-Störungen.

Die HF-Störungen sind es nämlich, welche durch die zu den Dioden parallel liegenden Kondensatoren gemindert werden sollen - dies ist bei Empfangsgeräten wichtig, bei Verstärkern nicht so sehr, was Eigenstörungen betrifft. Allerdings sollte man auf Rücksicht der nachbarlichen und der eigenen Empfänger diese Kondensatoren vorsehen.

Ich denke damit sollten alle deine bisher gestellten Fragen beantwortet sein...

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Danke für dieses Geballte Fachwissen. Das hat mich echt weitergebracht. Ich hab jetzt entschieden den besagten Eingangsteil weg zu lassen. Da der Verstärker letztendlich an ein Mischpult angeschlossen werden soll und da ist ein linearer frequenzgang geeigneter.

Bilder werde ich heute Abend mal hochladen, sobald ich endlich mal herausgefunden habe, wie es funktioniert mit dem Bilder in den Text einfügen..

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Gruß
Niklas

Hallo, Forum, mal wieder

Schmacht ---- Falls der alt-originale Engel Trafosatz noch da ist - bitte ein PN, und sei es 'drum, daß man sich aus historischen Gründen nochmal eine möglichst authentische Replica leider in Mono ins Regal stellt.

Ich hatte den Funkschau PPP zu Studentenzeiten in den 1980er Jahren nachgebaut, und auch bei mir hat die Originalschaltung auf Anhieb tadellos und sehr stabil gelaufen. Ansonsten schließe ich mich erstmal den Ausführungen von "glaubnix" an. Beim Jogi wird schon gerne mal eine Quelle unterschlagen, der C 8 ist notwendig, den R 6 sollte man lassen, wie er ist, und auf das "Badewannenfilter" am Eingang kann man als HighEnder der Istzeit dankend verzichten. Die Schaltung geht noch direkt auf Tapio M. Köykkä zurück, der das PPP Prinzip 1953 patentiert hatte. Der Autor und "Tester" der Funkschau, freilich, war Fritz Kühne, der HighEnder der 50er Jahre Das Klangbild habe ich als legendär in Erinnerung behalten. Insbsondere die Intermodulationswerte sind excellent für einen Röhrenverstärker, wer auch mal mit Loudness hört, wird nie wieder einen anderen Verstärker wollen.

Ich hatte dann angefangen, zu modifizieren, und dann wurde es erstmal instabil. Kritisch ist die mit Rückkopplung (positive Feedback) arbeitende Treiberstufe um die ECC 83 II. Ändere für den Moment auf gar keinen Fall die Röhrentype, Widerstände R 12, R 16, R 18, R 20, und ändere auch nicht die Koppelkondensatoren C 9 und C 10. Die eventuelle Instabilität zeigt sich in tieffrequentem Pumpen und kurze Zeit Später in einem kontrollierten "abrauchen" der Schaltung. Das Original lief aber, wie gesagt, auch bei mir 100%ig stabil.

Ich habe mich dann jahrelang mit dem Ding befasst und könnte ein ganzes Buch darüber schreiben. Falls das irgendjemanden hier interessiert. Ziel war auch bei mir eine kommerzielle Vermarktung, zugegeben.

Ich könnte suchen, falls das interessiert, irgendwo habe ich noch eine Liste mit allen Funkschau Nachträgen, die zu diesem Ding je kamen, Abwandlungen auf EL 84, eine weitere Köykkä Variante, die auch asymmetrisch (mit geerdetem Lautsprecher) läuft, und die Zechendorff Variante mit der Joseph Marshall Phasenumkehr, usw., usf.

Fast alle aktuellen PPP's der Istzeit (etwa Experience) sind mehr oder weniger gelungene Abwandlungen dieses Funkschau Originals. Von Electro Voice / USA gab es interessantere Weiterentwicklungen. Google mal nach dem Wort "Circlotronic" oder "Viggins Cirquit" in Verbindung mit Electro Voice.

Ich bin damals zum guten Schluß auf eine stabil laufende Variante mit abgewandelter Williamson Treiberschaltung und stromstarken PL 519 Endröhren im B-Betrieb gekommen. Der Verstärker leistete gute 100 Watt bei erstklassigen Meßwerten. Die Sache lief stabil, Belastungstests mit dem Ding haben wir im PA-Betrieb im Studentenkino gemacht.

Es endete wie so oft, ich hatte irgendwie aus gejunktem altem Zeux (Neuware für Röhrenverstärker war in den 1980er Jahren eine Rarität) eine stabil laufende Mono Variante auf dem Basteltisch, für eine sauber aufgebaute Stereoversion hat angesichts der Materialschlacht das studentische Portemonnaie versagt.

Aktuell denke ich über eine kleine 10 Watt Variante für meine Hochwirkungsgrad Breitbänder auf Basis der PCL 200 nach, aber, wie soll ich's sagen, ich habe noch sooo viele schöne Holzradios, die auf eine Restauration warten, und man hat ja auch so schon anders im HiFi Regal, ich schiebe das Projekt seit Zeiten vor mir her.

Da es um solche Schaltungen, zudem es aktuelle kommerzielle Varianten gibt, gerne Klobbereien gibt, will ich hier erstmal das weitere Interesse erfragen.

Also Interesse besteht.

Morgen kommen mal Fotos als Dateianhang. Aber nicht enttäuscht sein, da ich Schüler bin, ist mein Budget nicht endlos und deswegen bin ich auch noch nicht so weit gekommen. Die benötigten Teile sind erst zu drei vierteln vorhanden. Jedoch das Gehäuse für den Verstärker ist schon komplett fertig. Bislang habe ich inklusive Planung für die Umsetzung 4 Monate gebraucht.. wird wohl auch nochmal so lange dauern bis zur Fertigstellung. Aber es soll ja auch perfekt werden.

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Gruß
Niklas

Wo fangen wir an ?
Was ist schon da ?
Was wollen die anderen wissen ?
Wo hören wir auf ?

(Sorry, ich habe erst 10 Beiträge hier)

Wird z.B. eine möglichst authentische Repica beabsichtigt, brauchen wir keine Modifikationen zu diskutieren, aber vielleicht besteht Interesse an Nachbauerfahrungen und der Schaltungstheorie.

Ist die Sache bereits im Probelauf, wird man vielleicht noch Änderungen probieren und/oder diskutieren wollen, ohne zunächst allzu grundlegend in die Materie einzusteigen.

Mein schlußendliches Resultat (nach Jahren des Bastelns) war zwar immernoch eine PPP, aber ansonsten ein völlig anderer Verstärker. Schon der Zechendorff, den ich angedeutet habe, ist bis auf die Endstufe etwas ganz anderes. Falls wir auch noch die PPP's von ElctroVoice andiskutieren, bekommt die Sache Format (wenn ein paar Leute mitmachen). Es könnte aber auch sein, daß ein solcher Horizont garnicht erwünscht wird.

(usw., usf.)

Auf die "Bilder von der Baustelle" freue ich mich in jedem Fall. Ich selbst habe außer ein paar handgezeichneter Schaltpläne von meinem Aufbau nichts übrigbehalten. Das Gerät hat funktioniert und war (per Auto) portabel, ist aber leider nie über einen "Brettaufbau" (Laboraufbau) hinausgekommen.

Wir waren im Übrigen alle mal Schüler, stelle Dein Licht nicht unter'n Schaffel.

Also Interesse besteht von meiner Seite auf jeden Fall. Was die andern eventuell wissen möchten, müssten sie schon sagen.

So jetzt kommen mal Fotos ins Spiel. Also von einem Probelauf bin ich noch weit entfernt.

Zu Bild 1
Es ist von hinten fotografiert damit, damit man auch die Anschlussplatte sehen kann.
Es zeigt den äußeren Aufbau. Hinten, also in diesem Fall vorne, sind die zwei Ausgangsübertrager mit Gewindestangen aufgeschraubt. Auf der blauen Platte sollen später noch Schalter angebracht werden, welche Relais schalten. Die Relais schalten dann die Impedanz um. So sind nur jeweils zwei Schraubklemmen pro Kanal nötig.
In der Mitte natürlich die Röhrenfassund. Vorne zwei Anzeigen für die Bereitschaft des jeweiligen Kanals. Daneben kommt der Netzschalter. Die Standbyschalter daneben, so kann man jeden Kanal indiiduell ein und aus schalten. Und dann natürlich noch die Lautstärkeregler.

Zu Bild 2 und Bild 3
Hier sieht man schon die zwei längeren Gewindestangen die unteranderem den Ausgangsübertrager zusammen und auf der Oberseite halten. Das gleiche wird noch mit dem Zweiten Übertrager passieren. Er ist nur noch nicht ganz fertig. Die Stangen Haben den Zweck die Platte mit den Lötleisten zu halten und die Platte mit den Relais und Kondensatoren. Die ist allerdings noch garnicht vorhanden. Ansonsten ist es selbserklären, die sehr stabile Aufhängung für die beiden 4 Kilo Transformatoren. Und dann noch die Lötleisten mit Dioden. Dazu werden noch die Sicherungen, etc. kommen.

Ich hoffe das reicht erstmal an Bildmaterial. Ansonsten habe ich noch welche vom Bau an sich.

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Gruß
Niklas

Erstmal: Schöne Arbeit gefällt mir

Die Konstruktion mit in sich geschlossenen Baugruppen, welche mit möglichst wenigen Verbindungsleitungen nach Außen auskommen, ggfs. auch austauschbar sind, ist ingenieursgemäße Arbeit und ein guter Ansatz, wenngleich ich das in der Originalschrift mit veröffentlichte Chassis-Layout bevorzugt hätte.

Ein Verbesserungsvorschlag, wenn erlaubt: Es ist nach meiner Erfahrung sehr ungeschickt, die Endröhren, gerade wie hier bei einem "heiß" laufenden A-Verstärker, ins Zentrum des Chassis zu stellen. Das wird dann ziemlich heiß, mitunter "glühen" die Arbeitspunkte weg.

Falls, wie hier, das Chassis schon da ist, und sicherlich auch eine Menge Arbeit war, sollte man wenigstens einen "Lochkreis" um die Röhrensockel der Endröhren anordnen, sodaß die Endröhren von Unten etwas Luft bekommen, und kühler laufen. Vorstufenröhren sind in diesem Punkt unkritisch.


Soweit ich's überblicke, ist die Frage noch offen.

Den Kathodenfolger um die ECC 83 I kann man in der Tat weglassen. Ich hatte das selbst ausprobiert. Man kann entweder (für Stereo) eine Röhre einsparen, oder (für Mono) z.B. eine EBC 91 als Eingangsröhre verwenden.

Das mit den bei Jogi vielziterten "Miller Kapazitäten" am Eingang der ECC 83 II stimmt zwar durchaus, doch ist die Vorstufe ECC 83 I über C 20 ohnehin in ihrem Übertragungsbereich nach Oben "gebremst", sodaß eine Breitbandschaltung mit Kathodenfolger "Perlen vor die Säue" ist.

Die Begrenzung des "offenen" Übertragungsbereiches (C 20) ist erforderlich, damit die sehr starke Gegenkopplung über alles stabil arbeiten kann. Man findet diese Konzeption noch Heute, in den Innenschaltungen moderner Operationsverstärker, sodaß ich den Grundlagenteil hier erstmal weglassen will. Es gibt noch genügend aktuelle und auch gute Unterlagen zu diesem Thema.

Soweit ich mich an die Originalschriften von Fritz Kühne erinnere, wurde das zweite System der ECC 83 I verwendet, weil es nunmal da ist. Mit dem niederohmigen Kathodenausgang kann man die Eingangsröhre etwas absetzen, ihren empfindlichen Gitterkreis "in kurzer Verdrahtung" gestalten, und ein etwas längeres Kabel zur eigentlichen Endstufe vorsehen.

Für meinen eigenen Entwurf hatte ich dieses zweite System der ECC 83 I schlußendlich als Kathodyn Phasenumkehrschaltung genutzt, und die ECC 83 II ganz einfach zum klassischen Gegentakt Treiber umgebaut. R 17 kann dann deutlich kleiner gewählt werden, sodaß die ECC 83 II dann auch ohne die kritische Rückkopplung genügend Treiberspannung liefern kann. Die Kathodyn Phasenumkehr geht bei dieser Topologie mit einer Verstärkung "2" in die offene Verstärkung ein, wobei das Weglassen der kritischen Rückkopplung die offene Verstärkung wieder um ebendiesen Betrag reduziert. Die Schaltung insgesamt, z.B. die meßtechnisch schwierige Phasenkompensation und Gegenkopplung, können also ohne Änderungen beibehalten werden wie in Originalschaltung. Das Weglassen der Rückkopplung um die ECC 83 II bringt jedoch einen Gewinn an Stabilität und noch einmal noch bessere Meßwerte.

Ein solcher Treiber ist auch als "Williamson Schaltung" bekannt, etwas frei nach DTN Williamson, der auf dieser Basis in 1947 einen sehr hochwertigen Verstärker realisierte.

Noch später habe ich die ECC 83 II durch eine ECC 82 (100 Watt Version: 12 BH 7) ersetzt, und auch ein paar Widerstandswerte geändert, dadurch wird der Treiber besser (niederohmiger, klirrärmer), es ändert sich durch diese Maßnahme jedoch ebenso die "offene Verstärkung", sodaß man dann nicht mehr umhin kommt, auch die Gegenkopplung und auch die Phasenkompensation neu auszulegen, was einen gewissen "Park" von Meßgeräten erfordert. Vielleicht könnte Dir als Schüler der "Labormeister" des Physik Labors aushelfen ?

Mit vorhandenem Chassis und gegebenem Trafosatz ist der Diskussionsrahmen damit festgesetzt, viel mehr können wir nicht mehr abändern.

Ggfs. könnten wir noch versuchen, den kühl und stabil laufenden B-Betrieb wie in den ElectroVoice PPP Verstärkern implementiert, in die Funkschau Schaltung nachzurüsten. Die EL 34 hält jedoch auch im A-Betrieb sehr lange, und viele HighEnder lehnen den schaltungstechnisch eigentlich aufwendigeren B-Betrieb schlichtwegs ab, obwohl er viele Vorzüge bringt.

Masseprobleme hatte ich nicht, wobei mein Aufbau eine reine "Brettschaltung" in Mono betraf. Ich hatte ganz einfach einen 2,5 Quadrat Volleiter als "Masseschiene" auf's Brett gepinnt, am einen Ende der Massepunkt der ECC 83 I, am anderen Ende der Massepunkt des Ausgangstrafos, die ECC 83 II in der Mitte zwischen Beiden. Das hat tadellos funktioniert. Die Netzteile sind bei PPP nicht geerdet, auch der Lautsprecher ist massefrei symmetrisch angekoppelt (Vorsicht). Den Heizkreis habe ich über einen "Entbrummer" symmetriert. Auch die 100 Watt Version lief, wohl auch aufgrund der starken Gegenkopplung, absolut brummfrei.

Gutes Gelingen !