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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Selbstbau Oszi Probleme Horizontalgenerator

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BeitragVerfasst: Mi Jan 28, 2015 18:00 
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Hallo,

bezugnehemnd auf die letzte Antwort: wie kämen denn unterschiedliche Ablenkgeschwindigkeiten von Vor- und Hinlauf zustande bzw. was kann man dagegen tun.

Bestätigen oder verneinen die Oszibilder meines lezten Posts etwas von dem, was ihr an Vermutungen zusammengetragen habt. Ich häng nach wie vor in der Luft und eigenes Herumprobieren bringt keine Fortschritte. Ich spiele mit dem Gedanken, den Ablenkgenerator nochmals von vorn aufzubauen oder eine andere Schaltungsvariante und dann testen, ob ich mich vertan habe oder die Schaltung an sich einen Fehler hat. Doch würde das dann so in er Anleitung drin stehen - auch eine nicht funktionierende Dunkeltastung (wie hier vermutet)?

Hier übrigens noch Oszis ohne Anschluss der nicht korrekt arbeitenden Dunkeltastung.

Ps:
Dateianhang:
DSC02513.JPG
DSC02513.JPG [ 154.42 KiB | 4276-mal betrachtet ]

Ps':
Dateianhang:
DSC02512.JPG
DSC02512.JPG [ 158.46 KiB | 4276-mal betrachtet ]


Hier noch das Signal an g3 der EF80:
Dateianhang:
DSC02514.JPG
DSC02514.JPG [ 156.82 KiB | 4276-mal betrachtet ]


Vielen Dank und Gruß,
dela

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VG,
dela


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BeitragVerfasst: Mi Jan 28, 2015 18:44 
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Wohnort: Berlin
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo, Dela,

ich finde, so unbrauchbar sieht der Sägezahn gar nicht aus!
Entscheidend ist, das der Hinlauf ( von links nach rechts auf dem Bildschirm ) einigermaßen geradlinig ist. leichte Unregelmäßigkeiten am Anfang und Ende des Hinlaufes sind bei einfachen Schaltungen kaum zu vermeiden.

Der Rücklauf ist relativ unwichtig, da währenddessen die Bildröhre dunkelgetastet sein soll.

Da sie das offenbar nicht ist, muss hier weitergesucht werden, warum das nicht der Fall ist.

Hilfreich wäre ein Gesamtschaltbild des jetzigen Zustandes, da die Teilschaltbilder nicht vollständig Auskunft darüber geben, wie das alles zusammengeschaltet ist.

VG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz


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BeitragVerfasst: Mi Jan 28, 2015 23:14 
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Registriert: Mo Jul 29, 2013 19:24
Beiträge: 230
Hallo Henning, hallo Forum,

den Plan muss ich mal zeichnen. Im Anhang eine Version, die zwar nicht von mir ist, aber im Grunde alles zeigt.
Dateianhang:
TubeScope IV.pdf [82.83 KiB]
310-mal heruntergeladen

Ich habe noch keinen Messverstärker gebaut und die Synchro-Stufe im Ablenkteil habe ich weggelassen. So besteht der Ablenkgenerator bei mir aus EF80 und EC92.

Nochmals zum Verständnis, bei dem ich gerade auf dem Schlauch stehe und etwas verwirrt bin: warum wird der Sägezahn für P's phasenverschoben benötigt? Bewegt sich der Punkt damit nicht von l nach r sondern aus der Mitte nach l zurück und lang l und zurück oder wie muss ich mir das vorstellen?

Hast du dir die Beschreibung, die ich in einem vorhergehenden Post angehängt hatte, mal angesehen. Da ist das Rücklaufsignal abgebildet. Ich verstehe nicht, warum das bei mir anders aussieht. Ich interpretiere das so, dass das Signal nicht sauber ist, irgendwie positive Spitzen dabei sind, die eigentlich weggeschnitten sein sollen. So habe ich das zumindest verstanden. Ach wo der Fehler liegt, hm?


VG,
dela

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VG,
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BeitragVerfasst: Sa Jan 31, 2015 0:22 
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Hallo,

die Rampe sieht auch m.E. nach recht gut aus - durch den "fliegenden Aufbau" ist das gemessene Signal ja noch "verschliffen".
Hast Du ein Zweikanal-Oszi, damit Du beide Signale, die Rampe und den Dunkeltast-Impuls einmal gleichzeitig darstellen kannst?
Den Trigger hierbei auf die aufsteigende Rampe einstellen.

Für eine Analyse der Schaltung sind andere weit kompetenter als ich.

Nur nicht aufgeben 8_)

Viel Erfolg,

Der Schlappmacher

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"Digital is a special case of Analogue", Bob (Robert C.) Dobkin


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BeitragVerfasst: Sa Jan 31, 2015 8:47 
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Beiträge: 230
Hallo,

nein, ein Zweikanaloszi habe ich nicht, nur mein kleines einfaches mit den nötigsten Funktionen. Ich hätte das sonst sicherlich auch versucht so dar- bzw. gegenüberzustellen. Würde mich selbst interessieren, ob hier z.B. eine Verschiebung vorliegt oder etwas ähnliches. Grad weil die Dunkeltastung in meinem Fall eben nicht oder nicht zufriedenstellend fuktioniert und der Strahl eher verschoben und nicht ausgestastet wird. Aich wenn die Elipse bei einer bestimmten Einstellung verschwindet, ist dann der Rücklauf irgendwie nur hinter den Hinlauf gelegt. Zumindest mein laienhafter Eindruck.

Im Einzelbildvergleich ist eine Analyse sicherlich nicht optimal.

Ja, ich werd demnächst parallel versuchen eine andere Schaltung zu probieren um zu sehen, wie die funktioniert, ob doch ein Fehler im Aufbau oder in der Ursprungsschaltung selbst vorliegt oder was auch immer. Ich bin auf der Suche an Ansatzpunkten.

VG,
dela

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VG,
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BeitragVerfasst: So Feb 01, 2015 10:27 
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Beiträge: 2763
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Bild

verbinde mal zwischen den beiden 50k mit Masse
mit dem Trimmpoti muß sich der Strahl ganz wegdrehen lassen

den Dunkeltastpuls kannst du entweder als negativen auf das G1 einkoppeln oder positiv auf die Kathode
Die Heizwicklung CRT bitte über 270k mit der Kathode verbinden (Isolationsgrenze <100V einhalten)

lG Martin


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BeitragVerfasst: Mo Feb 02, 2015 13:14 
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Beiträge: 471
Hallo,

Zu den Bildern:
Die var. Regler immer in die cal.-Position bringen.
Den verwendeten Tastkopftyp angeben.
Bei den Aufnahmen sollten die Einstellungen der X- und Y-Ablenkung ablesbar sein.
Die Nulllinie kennzeichnen.

Dann lassen sich die Oszillogramme auch auswerten.

Gruss Dirk


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BeitragVerfasst: Mo Feb 02, 2015 22:32 
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Hallo Dela,

du kannst die zeitliche Zuordnung auch mit deinem Einkanaloszilloskop ganz gut hinbekommen.
Dazu nutzt du die Externe Triggerung. Du verwendest eines der Signale zur externen Triggerung.
Dann kannst du mit dem Messeingang sowohl das zum Triggern verwendete Signal als auch alle
anderen im Sägezahngenerator vorkommenden Signale zeitlich exakt darstellen. Du kannst die
Oszillogramme dann direkt anhand des Rasters und indirekt auf den Fotos zeitlich punktgenau
zuordnen.

Nchtrag: Die hier als Kippgenerator verwendete "Transitron-Miller-Schaltung" wurde bei einfachen
Oszilloskopen der 50er und beginnenden 60er Jahre auch von der Industrie genutzt. Definitv von
Grundig beim G4 und G5?. Beispiele anderer Hersteller fallen mir jetzt nicht direkt ein...

Den G4 hatte ich während meiner Lehrzeit einmal nachgebaut - und er funktionierte sehr gut. Nur
mit dem Syncronisieren war das so eine Geschichte, das klappte nur ordentlich wenn man zusätzlich
zum Syncron-Poti auch die Ablenkfrequenz passend einstellte. So konnte man nur mit etwas Geschick
ein stehendes Bild hinzaubern aber eine exakte Zeitmessung war auf diese Art nicht möglich.

Das war aber ein allgemeines Problem dieser Oszillografen Generation. Da brachte erst die Einführung
der Triggerung, auch bei preislich erschwinglichen Geräten, wirksame Abhilfe.

Noch ein Nachtrag: Für den Grundig G4 könnte ich dir bei Interesse ein Schaltbild zumailen, wenn du mir
deine E-mail Adresse mitteilen würdest. Leider lässt die xxxKB-Einschränkung die allgemeine Einstellung
eines SB in vernünftiger Auflösung nicht zu... so meine Sicht.

Nachtrag: ...beim G5 bin ich mir bezüglich der Transitron Miller Schaltung doch nicht ganz sicher.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am So Feb 08, 2015 18:20, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa Feb 07, 2015 12:44 
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Hallo,

mich hats grad außer Gefecht gesetzt mit Grippe. Darum zwar mal wieder Zeit aber keine Kraft und Lust zum Basteln.
@glaubnix: hast du meine Mailadresse über die Forumsmail bekommen?

VG,
dela

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BeitragVerfasst: Do Feb 19, 2015 17:52 
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So. Wieder halbwegs fit und dies und das getestet. Leider ohne wirklichen Durchbruch. Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass am grundsätzlichen Aufbau etwas nicht stimmt. So habe ich mich entschieden, diesen Aufbau zu revidieren, aufzugeben, und es mit einer anderen Schaltung als Nachbuanleitung zu versuchen. Ich denke dabei auch etwas darüber zu lernen, was hierbei schief gelaufen war. Irgendwie scheint die Problematik durch verschiedene Faktoren beeinflusst worden zu sein. 1)Abstimmprobleme im Sägezahngenerator zwischen Hin und Rücklauf inkl. nicht bzw. nicht befriedigend arbeitender Rücklaufverdunkelung, d.h. der Strahl wird zur Ellipse, franzt an den Umlenkpunkten aus, ist stark frequenabhängig mal gebogen, mal gerade usw. (Hier die Frage, wieweit runter die Ablenkfrequenz in Röhrenschaltung setzbar ist. Ist ein wanderender Punkt mit ca. 1Hz möglich, der sauber von links nach rechts läuft?)
2)kapazitive Beeinflussungen zwischen den Platten, d.h. die Leitungen zu den Platten sind in gewissem Maße berührungssensitiv wobei zugleich Abschirmungsmaßnahmen (Gehäuse, Kabel usw.) dennoch keinen Erfolg gebracht haben,
3)Schwierigkeiten im Spannungsteiler der Sichtröhre, wobei sich der Strahl nicht komplett dunkel stellen lässt.

Warum der 1:1 Nachbau nach Schaltplan nicht funktioniert, erschließt sich mir (noch) nicht. Darum nun eine andere Version eines DG7-32 Oszis.

Dennoch vielen Dank für alle Tipps und Hilfestellungen. Die kann ich weiterhin nutzen.

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VG,
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BeitragVerfasst: Do Feb 19, 2015 19:43 
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Hallo Dela,

schön, dass du wieder aktiv bist. Die lineare Ablenkung bis 1Hz wird mit der gezeigten Schaltung nicht so wirklich
realisierbar sein, weil die Ankopplung der Ablenkplatten über Kondensatoren erfolgt; das verformt den Sägezahn
zunehmend mit niedriger werdender Frequenz.

Wenn du die Y-Ablenkplatten kurzschliesst, sollte eigentlich eine schleifenfreie Linie dargestellt werden; auch der Rücklauf
muss dann auf der gleichen Linie liegen. Dabei ist keine Rücklaufverdunkelung notwendig: Diese wird erst wichtig, wenn
der Strahl am Ende des Schreibzyklus eine von Null abweichende Position hatte und von dieser den Rücklauf beginnt, das
zeigt sich dann in einem mehr oder weniger dünnen Strich quer durch das Bild.

Die Schleife muss andere Ursachen haben. Oszillografenröhren sind wegen der hochohmigkeit ihrer "Statischen Ablenkung"
sehr empfindlich gegen Einstreuungen - deshalb und auch wegen der bei Breitbandoszis auftretenden hohen Frequenzen sollten
daher die Zuleitungen zu den Ablenkplatten möglichst kurz sein und ausserhalb des Bereiches von Störfeldern verlegt werden.

Zum anderen sind Oszillografenröhren auch gegen magnetische Einstreuungen sehr allergisch. Sie sollte daher von Magnetfeldern
fern gehalten und zudem mit einer Mu-Metall Abschirmung versehen - diese findet man grundsätzlich in allen Industriegeräten.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Fr Feb 20, 2015 19:06 
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Hallo und danke für die Antwort und Wünsche!

Ich hatte bereits ziemlich am Anfang eher zufällig die Platten mal kurzgeschlossen. Das Ergebnis war in der Tat ein viel besserer Strichverlauf. Ganz war der Effekt der Ellipse, besonders wenn ich den Strich von der Mitte weg bewegte und besonders bei hohen Frequenzen, nicht. Das kann vielleich daran liegen, dass ich nach den Kondensatoren und nicht direkt die Platten kurzgeschlossen habe. Zudem lagen die Kabel ja nach wie vor beeinflussbar "frei". Mag sein, dass die Empfindlichkeiten den Hauptausschlag für das nicht zufriedenstellende arbeiten waren. Einen MU-Zylinder habe ich von Anfang an verbaut.

Das besonders die Ansteuerung über Kondensatoren "anfällig" ist bei hohen Frequenzen ist sehr interessant. Insbesondere weil ich mich nun dem Nachbau/der Anleitung aus einer Hameg-Schaltung widmen möchte, die den Sägezahn über einen Gegentaktverstärker (ECCC 85) direkt über die Anoden an die Ablenkplatten legt.

Dateianhang:
hameg_hm107_oscilloscope_sch.pdf_1.png
hameg_hm107_oscilloscope_sch.pdf_1.png [ 70.17 KiB | 4046-mal betrachtet ]

Dateianhang:
hm107-diag.gif
hm107-diag.gif [ 153.86 KiB | 4046-mal betrachtet ]


Mal schauen, wie linear und sauber das wird. Zugleich werde ich versuchen, die Zuleitungen so weit als möglich zu verkürzen und den Aufbau so zu gestalten, dass die x und y-Platten sich anschluss- und schaltungsmäßig nicht so nahe kommen. Wenngleich ich dabei nicht verstehe, wie das dann z.B. in meinem Picoskop, in dem es wirklich sehr eng zu geht, so gut funktionieren kann. Gut, die Erfahrung das sich 1:1 Schaltungsaufbauten im Gehäuse auf einmal anders verhalten als im fliegenden Aufbau - und das in beide Richtungen - musste ich auch schon machen.

Ich werde sehen, wie ich voran komme und berichten, welche Ergebnisse ich erreichen kann.

Für weitere Anregungen bin ich immer dankbar!

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BeitragVerfasst: Fr Feb 20, 2015 22:57 
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Hallo Dela,

diese Schaltung ist recht einfach gehalten, sie verfügt über keine Rücklaufverduklung. Der Ablenkgenerator
ist im Prinzip ein Multivibrator; bin gespannt welche Sägezahnqualität dieser liefert. Der X-Vertsärker besteht
im wesentlichen aus einer katodengekoppelten Phasenunkehrstufe.

Schaltungstechnisch ist dies ein unsymmetrisch angesteuerter Differenzverstärker. Die Ablenkplatten der
Bildröhre sind zwar galvanisch mit den Anoden des X-Verstärkers verbunden. Jedoch hat dieser trotzdem
eine untere Grenzfrequenz, weil der Ablenkgenerator kapazitiv an den Eingang des Differenzverstärkers
angekoppelt ist und auch das Gitter der unteren Röhre (Gitterbasisstufe) kapazitiv geerdet ist.

Wenn du deine Transitron Miller (Phantastron) Ablenkschaltung noch am Leben lässt, könntest du diese später
noch einmal testweise an den "neuen" X-Verstärker anlegen. -- Dazu bietet sich die in deinem Schaltbild mit
"X-Ampl" bezeichnete Buchse an; daran sollte eigentlich X-Extern stehen, denn dort kann man von aussen ein
Signal zur X-Ablenkung einspeisen.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Do Feb 26, 2015 19:56 
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BeitragVerfasst: Do Feb 26, 2015 20:58 
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Ach, da ist es ja im Original in Aktion! Gleich meine Frage, welche die untere Horizontalablenkfrequenz ist? Vielleicht ginge es ja ein Video davon zu machen? Hast du noch ein zweites Oszi, um uns mal den Sägezahn zu zeigen vom Mulitvibrator des Hameg? Das wäre großartig.

Vielen Dank und beste Grüße. Toll die alten Geräte intakt zu sehen.

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VG,
dela


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