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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 17:15 
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Zum besseren Verständnis von Johann und meinem (kleinen) Einwurf.
Hier sieht man wie ein solcher Transistor innen aufgebaut ist
https://en.wikipedia.org/wiki/2N3055
Die Leistung (Wärme) wird über den Chip - hier Kollektor- abgegeben. Dieser sollte logischerweise am Gehäuse sein um eine Wärmeabfuhr zu gewährleisten. Wenn dort der Emitter sitzt... Denken wir uns unseren Teil. Ich wüsste jetzt nicht wie das mit ordentlich Leistung funktionieren soll. Der Chip wäre was ganz anderes als es der Rest der Welt kennt.

Habe ich einen Denkfehler?

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 17:25 
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Ich schau dass ich morgen in der Arbeit mal einen auf mach, dann stell ich mal ein Bild ein. Zusammen mit dem Ergebnis des Messgerätes.


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 18:23 
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Bei Germanium-Transistor ist ganz anders und gibt in mehre Herstellungsverfahren, ich beschränkte auf "Turmbauweise" bei Leistungstransistor basiert Germanium.

Ich hatte mal kaputte 2N277 zerlegt. 2N277 ist monströse Germanium-Transistor, so um 100W (!) Ptot, laut Datenblatt.
Aufbau ist aber VÖLLIG anders. Es sieht wie runde niedrige Turm mit runde Mitte als Aussichtsplattform. Turm ist aus irgendwelchere Metall (Indium ? ) und Aussichtsplattform ist aus Germaniumkristall !

Bei Phalos's AD131 kann ich mir vorstellen dass beim Herstellung (diffudieren) daneben gelaufen ist, sodass Emitter und Kollektor vertauscht wird. Denn Tiefe von Diffusion beeinflusst Anschlussbelegung. -> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sistor.svg

Da hat einige dumme Gesicht gemacht, als er Netzteil gesehen hat, wo deren dicke Germaniumstransistor als Gleichrichter missgebraucht wird. (Einer sagt: moment, normalweise brennt Basis ab. Andere sagt: was für teuere Verschwendung) Ge-Transistor hat aber diese Betrieb mit eine grosse Vorteil erkauft: Gleichrichter für grosse Strom und niedrige Durchlassspannung. Turmbauweise von Germaniumstransistor macht es möglich.

Grüss
Matt

Falls dieser Beitrag - zu sehr out of Order ist, mag man ihn ebenfalss gerne löschen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 18:57 
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Hallo Phalos !

Einen TF78/60 müsste ich noch haben, da es bei mir aber gerade wie bei den Ludolfs
aussieht, brauche ich zum "finden" etwas Zeit, Aus Ausschlachtgeräten sollte auch noch
ein schraubbarer NTC da sein. Kann morgen mal in den Keller links finden gehen,wenn
Du möchtest. Auf jeden Fall muß da eine Temperaturkompensation ´rein, dann hast Du
auch Freude an dem Gerät ! Oder besorge dir den Plan vom Braun und baue den nach ....
Ich habe noch einige andere Germaniumtransistoren, AC122, AC126, AC127, AC128, AC132, AC151, AC153..................


Gruß
RE 084

Ein AF118 ist ein Mesa-Transistor. (Mesa=Berg)

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RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg :mauge:


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 19:09 
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Hi Matt!

Ich habe das mal mit Si-Transistoren gelernt und produziert.
Inwieweit die bei Germanium am Anfang der Halbleitergeschichte das bei Leistungstransistoren gemacht haben weiß ich leider nicht.
So es so ist wie Du es anschaulich beschrieben hast macht das Sinn. Dann ist da wirklich was schief gelaufen bei der Chipproduktion.
Bin dann auch mal auf Bilder gespannt.
Ob die Transistoren allerdings dann die geforderten Werte bringen will ich mal leise anzweifeln.
Aber schauen wir mal.

paulchen


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Di Jun 14, 2016 21:20 
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Hallo Phalos,

deine Schaltung ist zwar etwas eigenartig, aber sie könnte funktionieren. Probiere sie einfach mal aus. Der Arbeitspunkt von T4 ist nicht wirklich stabil definiert - aber wenn du dein 30V Netzteil auf 1A (ich denke du hast ein Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung) begrenzt sollte eigentlich nichts "abfackeln"können. Ich habe und werde noch ein wenig an der Schaltung "herumtheoretisieren". Ich frage mich jedoch jetzt bereits, ob der Amp die Leistung bringt, welche man bei 30V und den schon recht dicken Transistoren erwarten kann (sollte).

Dein Vorhaben könnte ein interessantes Experiment sein - jetzt gehe ich aber erst einmal zu Bett.

Noch ein Nachtrag zum Morgen: Du solltest die Schaltung, wenn du sie wirklich baust als Experiment sehen - und bitte sei nicht enttäuscht, wenn sie nicht deinen Wünschen entspricht. Deshalb * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* in den Versuchsaufbau nicht zu viel Mühe bezüglich der Mechanik. Natürlich solltest du aber nicht an angemessenen Kühlkörpern sparen, die sind auf jeden Fall wichtig. Herbert erwähnte dies aber bereits. Ich weiss auch nicht welchen Ursprung dieser Vorschlag hat und ob er aus der GE-Zeit stammt - denn damals waren dies dickeren Transistoren nicht gerade billig. Und eins noch: Transistoren verzeihen nicht so viel wie Röhren sie kündigen ihr Missfallen nicht an, z.B. durch glühende Anoden, sie sterben schlagartig - und dies trifft besonders für Leistungstransistoren zu.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am Mi Jun 15, 2016 6:41, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 5:50 
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Servus,
Für den Fall, das noch jemand Germaniumtransistorem braucht. Sind vorwiegend DDR und Teslatypen.
Ein paar dicke Siliziumdioden aus der DDR sind auch noch in der Schachtel.

Bild

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 7:03 
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So, hier.
Einmal das Bild mit dem Analyser

Bild

Und einmal mit geöffnetem Transistor.
Ich habe es zwar nicht so schön aufbekommen wie in Wikipedia. Aber man kann es erkennen denke ich.
Alle Klarheiten beseitig? :mrgreen:

Bild

Bild


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 8:00 
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Hallo Phalos.
Sehr schoen und sehr lehrreich. Auch in alten Tagen kan man dazu lernen.
Der Wimpel geht somit an Matt und mein Danke an Dich!
johann


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 8:46 
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Servus und moin moin,

jou, sehr interessant, wie es bei so einem Ge-Transistor "unterm Röckchen" ausschaut. Hier erkennt man anhand der Kristallstruktur auch, warum die Wärmeabfuhr nicht so effektiv ist wie bei Si-Transistoren. Deren Chip-Oberfläche ist nämlich um einiges größer und die Stärke sehr viel dünner, was einen geringeren thermischen Widerstand bedeutet.
An die Experten in der Runde: Gehe ich eigentlich recht in der Annahme, dass es sich bei diesem Transistor um einen Diffusionstyp handelt? Während des Fertigungsprozesses (Dotierung) muss ja etwas gewaltig schief gelaufen sein. :shock:

Verwunderlich ist nur, dass die Teile die Qualitätskontrolle passieren konnten... :?:


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 10:26 
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Hallo Herbert und Leser.

Ich war zwar Anwender von GE-Typen aber kein „Aufsäger“
Daher ist mir der Aufbau AD131 obwohl im GRUNDIG SV50 eingebaut, unbekannt gewesen.
Im Prinzip, kann jeder Transistor invers als E und C vertauscht benutzt werden. Die Parameter sind aber restlos unterschiedlich. In der Messtechnik und in den MUTING-Schaltungen in Hifi- Modellen,
wird das wegen dem geringeren U c-e sat.und des offset (DC-Puls) so gemacht. Dabei werden aber die Daten der B-E und C-B sowie C-E Strecken bei weitem nicht ausgenutzt. Meine Erstanwendung weltweit als Chopper ist im GRUNDIG RPC500 und ab da immer am NF-Ausgang als Mutingschalter zu finden.
Chopper: https://de.wikipedia.org/wiki/Chopper-Verst%C3%A4rker

Die Stromverstärkung ist bei richtiger und inverser Betriebsart der B-E Strecke mehr als 1/10 unterschiedlich. Sperrspannungen dito. Womit der an sich symmetrische Grenzbereich B-E und C-B erzeugt wird, ist mir leider nicht bekannt. Als Anlage aus einem Buch eines anerkannten Fachmannes, Dr. Ing. R.Rost. Das sagt zur unterschiedlichen dotierung der Basisgrenzzonen, was hier in Frage kommt, leider nichts aus. johann
Anlage: Rost Seite 130
Das Bild zeigt den Vorgang im Indium-Bad (Jn) waehrend der Diffusion


Dateianhänge:
Ge_Scheibe-V2.png
Ge_Scheibe-V2.png [ 15.78 KiB | 7325-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 18:26 
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Phalos, Danke dir für Foto, das ist schon mehr als gut gemacht.

Das ist genau, was ich beschrieben habe: Turm.
Ich wird einige AD131 von Phalos bekommen und den wird an Tektronix 575 untergesucht.
Ich denke, ja, dass es um Diffusionstyp handelt.

Grüss
matt

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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Mi Jun 15, 2016 20:47 
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Wäre es vielleicht auch denkbar, dass der Tester mit diesen alten GE Transistoren durcheinander kommt?
Oder gibt es noch weitere Anhaltspunkte für die vertauschten Anschlüsse?

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: Do Jun 16, 2016 8:33 
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Hallo allerseits.

Obgleich mir die Schaltung etwas „verrückt“ vorkommt, lässt sie mir keine Ruhe: Der obere Endtransistor T3 arbeitet als Emitterfolger Au=1 und der untere T4 als Emitterschaltung welcher auch eine Vertsärkung bewirkt. Das heisst beide Transitoren müssen sowohl spannungsmässig als auch in der Phasenlage unterschiedlich angesteuert werden.

Dies erledigt die „Treiberstufe“ T2, welche als normale Verstärkerstufe mit Stromgegenkopplung ausgelegt ist. Diese Stufe wird einerseits als Emitterfolger benutzt, dessen Signal über C7 an T4 ausgekoppelt und weiterverstärkt wird. Andererseits wird das verstärkte Signal am Kolletktor von T2 dem Emitterfolger T3 zugeführt.

Um eine einwandfreie Arbeitsweise der Endstufe zu erreichen sollten die Verstärkungen von T2 und T4 gleiche Werte aufweisen – sie müßten, meiner Meinung, sozusagen im „Gleichlauf“ sein.
Dateianhang:
Germanium-nur Endst.JPG
Germanium-nur Endst.JPG [ 24.53 KiB | 7248-mal betrachtet ]

Um sich jetzt eine Vorstellung bezüglich der am Ausgang verfügbaren Signalspannung und der damit zu erwartenden Leistung zu machen, schauen wir uns einmal an, was T3 tut, wenn der Kollektor von T2 "abgekniffen" ist: Die Basis von T3 wird von der (40V) Hilfspannung *) über R9 versorgt – die an R9 abfallende Spannung beträgt ca. 10V. Daher fließt ein Srom von 10V/470R=21,3mA in die Basis. Wenn man nun T3 eine Stromverstärkung B=30 zuordnet, kann ein Emitterstrom von 639mA in den Lastwiderstand fließen. Damit könnte man an einem Lastwiderstand von 25 Ohm 15,95V erwarten. Damit wäre der volle verfügbare Hub (UB/2) der Ausgansspannung von 15V zu erreichen.

Und wenn wir 1V als „Schwund“ im Transitor T3 einpalnen hätten wir an der Last 14Vs zur Verfügung. Dies entspricht einem Effektivwert von 9,9V - damit stände an 25 Ohm eine Leistung von ca. 3,9 Watt zur Verfügung. - somit war die Schaltung wohl auf 25 Ohm "abgestimmt". -Aber weshalb dann so dicke Transitoren verwendet wurden ist nich nachzuvollziehen, die waren damals doch noch sehr teuer.

Bei 8 Ohm würde eine Spannung von ca. 639mA*8R=5,11Vs am Lastwiderstand ankommen – das entspräche dann bei 3,6Veff einer Leistung von ca. 1,6Watt. Ich bezweifle, dass dieses ein solchen Aufwand rechtfertigt. Und was bei 4Ohm noch ankommt, sollte jetzt jeder selbst nachrechnen können. --- Unter den geschilderten Gesichtspunkten und Fakten sage ich ein Nachbau dieser Schaltung ist für die gängigen niederohmigen Lastwiderstände (LS) nicht empfehlenswert.

*) Bei den modernen (üblichen) Schaltungen wird diese Hilfspannung mittels des Bootstrapverfahrens herbeigeführt.

Nachsatz: Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist die Beschreibung weiter zu führen - auf die neg. Halbwelle, die Verstärkung, Arbeitspunkteinstellung, die Temperaturdrift und Kompensation derselben einzugehen. Ich glaube das interessiert kaum noch Jemanden. Trotzdem bin ich gerne bereit weitere Fragen zu beantworten, soweit ich dazu in der Lage bin.

Und es ist recht interessant einmal einem GE-Transitor unter die Haube zu schauen - Dank an Phalos.

:haeh: Nachdem ich jetzt auf den Quellenhinweis von Hans das original Siemens Schaltbeispiele-Buch mit der entsprechenden Schaltung fand, hier ein Zitat aus dem, als solches ohnehin schon, nichtssagenden Begleittext:
'Weil die Ausgangsspannung symmetrisch ist, wird die Spannung zwischen Pluspol und Punkt1(=Emitter T3) immer gleich der halben Batteriespannung, also 15V sein.
Die Betriebsspannung der Vorstufe muss etwas höher sein als die der Endstufe, damit der Gleichstromarbeitspunkt der Endstufe stabil eingestellt werden kann.' :?:

Die Fettschrift ist von mir "nachgerüstet"

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Transistorverstärker mit AD131
BeitragVerfasst: So Jun 19, 2016 13:09 
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Registriert: Mo Feb 01, 2010 16:24
Beiträge: 77
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Hier zunächst Bilder von Ge-Leistungs-Transistoren. (Diese sind keine Drift-Transistoren, sondern "normale" Legierungs-Transistoren.)

Dateianhang:
Schnitt_Leistungstransistor_600.jpg
Schnitt_Leistungstransistor_600.jpg [ 103.84 KiB | 7188-mal betrachtet ]


Dateianhang:
Aufbau_Leistungstransistor_600.png
Aufbau_Leistungstransistor_600.png [ 20.36 KiB | 7188-mal betrachtet ]


Die Bilder stammen aus Anfang der '60er Jahre.
Wie zu erkennen ist, besteht durchaus die Möglichkeit, daß beim Zusammenbau ein Fehler unterlaufen ist und die eigentliche "Transistor-Pille" verkehrt herum eingebaut wurde. Damals war die Fertigung speziell von Leistungstransistoren noch mit viel Handarbeit verbunden.

Das wurde sicher auch bei der Kontrolle schließlich bemerkt. Also: "ab in die Tonne". Ja, aber vielleicht hat ein Bastler das nicht "übers Herz gebracht" und die Teile so gerettet? Wir können das heute nicht mehr nach vollziehen.

MfG DR


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