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BeitragVerfasst: Mi Dez 21, 2016 14:11 
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rettigsmerb hat geschrieben:
... Wenn jedoch jemand darauf besteht, mache ich gerne mal Schirmbilder vom Scope - UL- und Nicht-UL-Betrieb... :mrgreen:


Hallo Herbert,

das besagte Schirmbild, würde mich schon sehr interessieren. 8_) Da ich immer noch ein wenig damit "liebäugel" das "Nasty-kitten"-Prinzip mal auf einen kleinen Kopfhörerverstärker zu übertragen, müsste es auch gar nicht der Betrieb bei Vollaussteuerung sein, sondern deutlich weniger Power würde ausreichen. :)

Viele Grüße
Steffen


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BeitragVerfasst: Do Dez 22, 2016 19:26 
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Hallo Bastelfreunde,

Vermutlich ergibt sich aus der ursprünglichen Verwendung dieser Röhre ein Sinn für den zweifachen Anschluß an G2.
Muß ich das bei NF Anwendung wie dieser auch irgendwie berücksichtigen oder ist es egal wie ich G2 anschliesse?

_________________
Gruß
Matthias


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BeitragVerfasst: Do Dez 22, 2016 21:08 
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Hallo Matthias!

Wenn man sich Herberts Versuchsaufbau genau ansieht, erkennt man, dass er den Schirmgitteranschluss pin8 belegt hat. Jedoch denke ich, dass es, besonders bei NF-Anwendungen, generell egal ist wahlweise auch den pin10 als Anschluss zu wählen. Im Zweifelsfall können auch beide Anschlüsse verbunden werden - dies könnte aber bei gedruckten Schaltungen zu einer "Sackgasse" führen.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Di Jan 03, 2017 15:48 
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Hallo DRF Freunde,

Ich muss noch ein Frage zum Ausgangstrafo loswerden:
Mir leuchtet die Erklärung von Herbert zur Verteilung der Primäranschlüsse ein. Dabei sollte es symmetrisch zugehen. Wie verhält es sich aber bei diesem Beispiel: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/J_Uhlich-Projekt-60V/Projekt60V.htm ?
Dieser im Schaltplan gewählte Trafo ist nicht symmtrisch. Bekommt man die Symmetrie mit dem veränderlichen Katodenwiderstand wieder in den Griff oder ist es eine Kompromisslösung aus der Bastelkiste. Laut Beschreibung ist der 100V Trafo trotzdem klanglich besser als der Printtrafo im ersten Versuch. Mich interessiert das eher theoretisch, da ich die von Herbert genutzten Trafos auch schon seit einiger Zeit gelagert habe.

_________________
Gruß
Matthias


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BeitragVerfasst: Di Jan 03, 2017 20:25 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Mathias,

das liegt einfach an der "Quadratur des Kreises" :wink: denn: Ü=sqr(Ra/Rb)= sqr(13,2kOhm/3,3kOhm)=2 - das heisst, dass für 13,3kOhm doppelt so viele Windungen wie für 3,3kOhm nötig sind. Daher ist die Anodenwicklung letztendlich symmetrisch. --- Andere Meinungen bzw. Erklärungen??

Wenn ich jetzt den Smily neben meinem Avatar sehe, grinst er ebenso "dumpf" wie ich.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am So Jan 22, 2017 14:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 12:49 
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Hallo zusammen,

ein sehr schöner Verstärker mit dem Visaton-Übertrager, den ich mir sogar 2 x bestellt habe. Ideal für Röhrenprojekte und sehr preiswert!

Bei der Eingangs- und Phasenumkehrstufe möchte ich auf eine Alternative aufmerksam machen, die den Vorteil des gleichen und niedrigen Katodenpotentials aufweist und noch mehr Bauelemente einspart. Sie sieht so ähnlich wie ein Differenzverstärker aus. Die linke Röhre arbeitet ganz normal als Katodenbasisschaltung. Durch den nicht überbrückten gemeinsamen Katodenwiderstand wird das Eingangssignal mit der Katode der rechten Röhre verkoppelt, welche als Gitterbasisstufe arbeitet und die gleiche Spannungsverstärkung wie die linke Stufe haben soll.
Theoretischer Nachteil gegenüber Katodenbasis-Vorstufe+Katodyn: Durch den nicht überbrückten Katodenwiderstand und der daraus folgenden Gegenkopplung sinkt die Spannungsverstärkung etwas.


Dateianhänge:
phasenumkehr.png
phasenumkehr.png [ 3.29 KiB | 866-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 13:58 
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Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
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Viele Grüße,
Herby

Aus persönlichen Gründen endgültig inaktiv. Kontakt bitte nur per Email.

„Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keinerlei Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.“ (Orson Welles)


Zuletzt geändert von rettigsmerb am Di Mai 23, 2017 20:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 14:37 
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Hallo Mathias und Peter R,

ja, Impedanzangaben bei Übertragern sind etwas tricky, besonders wenn noch Gegentakt ins Spiel kommt.

Bei dem Visaton-Übertrager beziehen sich alle Impedanzangaben auf den Wicklungsanfang, also "0". Daher gelten alle Impedanzangaben der restlichen Anzapfungen immer nur relativ zu "0"

Erklärung bringt diese Formel:

(ÜZ~ÜL) = (ÜU~ÜW)²

Spannungs-Übersetzungsverhältnis = ÜU
Windungszahlen-Verhältnis = ÜW
Impedanz-Übersetzungsverhältnis = ÜZ
Induktivitäts-Verhältnis = ÜL
Die Tilde ~ soll bedeuten, daß die beiden Größen proportional sind und die eine oder andere in die Formel eingesetzt werden kann. (je nachdem welche bekannt ist)

Resultierende Impedanz zwischen den Anzapfungen berechnen:

Beträgt die Impedanz zwischen "4k" und "16k" 12k? Nein, natürlich nicht. "4k" ist nämlich genau die Wicklungsmitte, und bei der selben Menge an Windungen bis zum "16k"-Ende (also einer Windungs-Verdoppelung) vervierfachen sich Induktivität und Impedanz relativ zu 0, siehe Formel oben. Also 4k*2²=16k.

Hier die Impedanzberechnungs-Formel einzelner Teilwicklungen:

Z Teilwicklung = Z gesamt * (Wurzel (Z Anzapfung höher / Z gesamt) - Wurzel (Z Anzapfung niedriger / Z gesamt))²

Beispiel: Welche Impedanz liegt zwischen der 8k- und der 4k-Anzapfung des Visaton-Trafos?

16k*(Wurzel(8k/16k)-Wurzel(4k/16k))² = 0,686k = 686 Ohm

Welche Spannungsübersetzung erziele ich damit?

Wurzel(16k/0,686k) = 4,83. Damit ließe sich also ein zweiter Trafo dieser Art als Phasenumkehr-Trafo für die Endstufe verwenden, wenn die Mittelanzapfung auf Masse gelegt wird. Speisung: Anodenbasis-Stufe.

Diese Berechnungen sind dann interessant, wenn man den Trafo als Spartrafo für Impedanztransformationen zwischen Röhrenstufen verwenden möchte. Die Angaben gelten natürlich nur dann, wenn die Sekundärwicklung mit dem Abschlußwiderstand in Höhe der nominalen Impedanzangabe abgeschlossen wird. Ohne Abschluß erhöht sich die Eingangsimpedanz (im Idealfall auf den induktiven Blindwiderstand), aber der Frequenzgang wird auch nichtlinearer.

Welche Impedanz "sieht" jede einzelne Röhre im Gegentakt-Betrieb?

Wie wir jetzt wissen, beträgt die Impedanz sowohl zwischen 0 und "4k" als auch zwischen "16k" und "4k" jeweils 4k.

"Sieht" jede Röhre für sich genommen auch 4k Lastimpedanz? Nein, denn beide Teilwicklungen sind magnetisch miteinander verkoppelt und die Gesamtwicklung hat 16k. Die Anoden der beiden Röhren sind wechselspannungsmäßig in Reihe geschaltet, also jede Röhre für sich liefert 50% der Ausgangswechselspannung, daher "sieht" jede Röhre 50% der Gesamtwicklungsimpedanz von 16k.


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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 15:11 
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Hallo Herby,

ich sehe gerade daß in Deiner bisherigen Version die Katodenbasis-Eingangsstufe ebenfalls keinen überbrückten Katodenwiderstand hat, daher dürfte die Spannungsverstärkung gleich sein. Die Einkopplung der Gegenkopplung geht aber mit der Alternative an diesem Punkt nicht mehr.

Ersetze die beiden Anodenwiderstände durch einen Trimmer dessen Schleifer an der Betriebsspannung liegt, dadurch sparst Du noch ein Bauelement und kannst bequem auf Symmetrie bzw. Klirrminimum abgleichen. (Bauelement-Ersparnis ggü. Katodyne = 2)


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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 19:41 
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Hallo "HVR",

die von dir angedeutete Phasenunmkehrstufe ist ein Differenzverstärker. Nur so einfach wie in deinem Bild dargestellt kann sie nicht wirklich funktoinieren. Vielleicht wolltest du aber nur das Prinzip darstellen?

Um jetzt eine wirklich funktionfähige Schaltung zu erreichen braucht es schon noch einiger Bauteile um den Röhren einen korrekten Arbeitspunkt zu geben. Ich habe hier eine Applikation aus einem alten Valvo Datenbblatt, unter Verwendung der original VALVO-Röhre, für den hier gedachten Zweck etwas angepasst und entsprechend dimensioniert. Der Spannungsteiler R1/R2 legt den generellen Arbeitspunkt fest. Bei Verstärkern mit weiteren Vorstufen, kann diese Spannung durch direkte Kopplung mit der Vorröhre erreicht werden. --- Wenn man all diese Massnahmen berücksichtigt ergibt sich keine Einsparung an Bauteilen.
Dateianhang:
Phasenunkehr mit Diff.JPG
Phasenunkehr mit Diff.JPG [ 67.77 KiB | 828-mal betrachtet ]

Noch ein Hinweis zu R5: Dieser ist kein Katodenwiderstand im herkömmlichen Sinne, sondern er übernimmt hier eher die Funktion einer Konstantstromquelle. Und wenn man diesen durch eine Transistor-Konstantstromquelle, beispielsweise auf -12V "aufgesetzt", ersetzt kann man die beiden Gitter des Differenzverstärkers auf GND beziehen; dies hätte dann einige Vorteile.

So Phasenumkehrstufe als Differenzverstärker hat den Vorteil, dass beide Ausgangssignale mit identischen Quellwiderständen zur Verfügung stehen, dies wirkt sich bei Erreichen der Aussteuerungsgrenzen (der Endstufe) vorteilhaft auf den Klirrfaktor aus. Nur ob sich das bei Herberts Verstärker bemerkbar macht ist fraglich und käme auf einen Versuch an.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am So Jan 22, 2017 20:05, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 19:56 
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Da ich im Trafo-Berechnungsbeispiel den Einsatz des Visaton-Trafos als Phasenumkehr-Trafo erwähnte, folgt hier eine praktische Schaltung für Herbys Endstufe.

Wie man sieht, vereinfacht die Trafokopplung die Schaltung ungemein. Das versprüht einen ganz eigenen Charme.

Die Katode der Anodenbasis-Stufe liegt an der "2k"-Anzapfung, Masse am Wicklungs-Mittelpunkt "4k". Die Lautsprecher-Wicklung kann für eine Eisen-Eisen-Gegenkopplung verwendet werden und würde die Lastimpedanz für die Triode erhöhen, was sehr willkommen ist.

Der Arbeitspunkt der Triode soll im Wesentlichen durch einen hohen Gitteranlaufwiderstand erzielt werden, schwach wirkt sich der DC-Wicklungswiderstand aus.

Die Eingangsstufe ist nicht mitgezeichnet.


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Phasenumkehr-Trafo.png
Phasenumkehr-Trafo.png [ 7.86 KiB | 825-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: So Jan 22, 2017 20:07 
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Hallo Peter R.

vor 19 Jahren baute ich einen Gegentakt-Verstärker mit 2 EL84, der genau so eine einfache Phasenumkehrstufe enthielt, wie ich sie gezeichnet habe. Es kam die ECC83 zum Einsatz. Also so komplizierte Gittervorspannungs-Teiler waren auf keinen Fall dabei.

Vielleicht waren aber die beiden Anodenwiderstände unterschiedlich groß, um der Gitterbasisschaltung eine höhere Spannungsverstärkung als der Katodenbasisschaltung zu verleihen, da ja der gemeinsame Katodenwiderstand nur sehr klein ist und dort weniger als die Eingangswechselspannung abfällt.

Vielleicht finde ich die Schaltung noch
Gruß
HVR


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BeitragVerfasst: Mo Jan 23, 2017 9:59 
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Hallo Peter R,

hier eine verbesserte Version der Phasenumkehr, die Deinen Hinweisen Rechnung trägt. Der DC-Widerstand der Drossel ist gleich passend ausgewählt, so daß die korrekte Gittervorspannung an ihm abfällt. Eine passende Drossel gibts z.B. bei t***town für 13,75.

Gruß
HVR


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phasenumkehr2.png
phasenumkehr2.png [ 3.34 KiB | 791-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Mo Jan 23, 2017 14:51 
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Hallo HVR,

Danke für deine Mühe. Ok, so könnte das funktionieren, dann liesse sich auf den anderen Eingang (Gitter das jetzt an GND liegt) die GK einspeisen. Trotzdem würde ich die Schaltung nicht verwenden, denn ich versuche jede nicht unbedingt notwendige Induktivität zu vermeiden. Erstens sind die "Dinger" meistens nicht gerade billig und zweitens fangen sie jeden Brumm ein und nicht zuletzt sind sie nicht besonders handlich - sowohl mechanisch als auch elektrisch.

In diesem Falle wäre der Brumm zwar ein Gleichtakt-Signal welches sich theoretisch bei ausreichender Gleichtakt Ünterdrückung aufheben würde - aber besser ist es wenn es garnicht erst auftritt.

_________________
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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Di Jan 24, 2017 7:43 
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Herby

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