[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4559: Invalid argument supplied for foreach()
Dampfradioforum • Thema anzeigen - Quick&Dirty PCL200 PP-Bastelprojekt

Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Aktuelle Zeit: Fr Mär 24, 2017 22:56

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 62 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 21:22 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hi Martin,

die E/PFL200 ist ebenfalls ein ganz feines Röhrlie, mit dem ich hier in einer anderen Projektstudie unterwegs bin. Dort muss sie HF und NF verarbeiten. Und Du hast vollkommen Recht - das Biest ist schwingfreudig wie wild! Aber das bekomme ich auch noch in den Griff.
Jetzetle verhelfen wir erst einmal der PCL200 zu HiEnd-Qualitäten.... Ohgott, wenn das die HiFianer spitz kriegen... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 22:48 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 17:42
Beiträge: 1363
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Herbert,

ich habe bezüglich der Anpassung noch ein paar Gedankengänge getätigt. Eigentlich hält sich die Fehlanpassung im Rahmen. Der Raa beträgt ca. 7k - daher besteht sogar eine Überanpassung. Da fällt die Leistungsausbeute nicht so steil ab, wie bei Unteranpassung. Nur bei der Schirmgitteransteuerung besteht eine ziemliche "Unwucht" der Windungszahlen (Spannungen). -- Ich schätze mal grob, dass den beiden Pentoden ein Raa zwischen 4,5k bis 5k am Angenehmsten wäre.

Bei 3 Watt kann auch der Übertrager bis fu ca. 50Hz gerade noch mithalten, ohne übermäßig in den Sättigungsbereich zu geraten (beim 4Ohm Ausgang und auch 4Ohm Lastwiderstand). Diese Betriebssituation wäre dem Übertragerchen gerade noch angemessen.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 22:55 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Eben habe ich einfach einmal einen Versuch gemacht und die Schirmgitter direkt an Ua gehängt. Ergebnis: Nicht gut. Der Klirr steigt astronomisch an und die Leistung von vorher wird nicht erreicht. Das sind die Facts....

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Dez 15, 2016 23:25 
Offline

Registriert: Do Sep 29, 2016 2:10
Beiträge: 9
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Guten Abend in die Runde,

ich wollte hier mal eine grundsätzliche (Anfänger)frage zu dem ELA-Übertrager "loswerden" ...
Beim blauen C steht
0 W - 10 W - 5 W - 2,5 W - 1,25 W - 0,625 W
zu
0 Ohm - 4 Ohm - 8 Ohm - 16 Ohm

Im Datenblatt findet sich:
Sekundärspannung: 0,625V - 1,25V - 2,5V - 5V - 10V
Windungen: 725 +300 +400 +600 +900

Daraus werde ich in Summe nicht recht schlau. :cry:
Wie bekomme ich hier mein Übersetzungsverhältnis ermittelt und ist die genutzte "Mittelanzapfung" auch eine solche ?

Ansonsten hat mir der Schaltungsvorschlag gefallen und ich wollte ihn auch mal (wenn mein OTL fertig ist) aufbauen, allerdings als Kopfhörerverstärker (dass es mit den billigen AÜ kein Hifi werden wird, ist mir bewusst, aber ich wollte es halt mal probieren).
Die Kopfhörer hätten eine Impedanz von 600 Ohm. Daher kann ich den Übertrager und die Schaltung so nicht nutzen, da Raa viel zu hochohmig würde. Hat jemand hier evt. Lösung für dieses Problem ? Kleine Print-Netztrafos waren mir in den Sinn gekommen ... 2x115V zu 2x12V gäbe mir ein ü von rd. 9,6 und damit einen Ra von 5,7kOhm, das ginge eventuell.
Achja 100 mW am Kopfhörer würden mir reichen. 8_)

Im Netz habe ich auch Messungen gefunden an AÜ, ELA-AÜ und Netztrafos ...
Hier z.B. http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm oder hier http://www.hamburg-highend.de/Simply--k1-KHV-k2-.htm

Viele Grüße
Steffen


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 0:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo Steffen,

wie so oft im Leben fing dieses Projekt mit einer ganz anderen Intention an, nämlich experimentell zu ermitteln, in wieweit sich die kleinen Conrad-ELA-Übertrager für NF-Verstärkerprojekte überhaupt eignen. Sie besitzen bekanntlich keinen Luftspalt, was sie im SE-Betrieb schnell in die Sättigung treiben wird. Das ist soweit auch erst einmal plausibel und nachvollziehbar mit einem einfachen Versuchsaufbau. An dieser Stelle wäre die Geschichte also eigentlich schon zuende, weil Beweisführung erbracht. Doch dann schoss mir eine andere Idee durch meine krausen Hirnwindungen, die mich zu einer genaueren messtechnischen Untersuchung dieser kleinen ELA-Trafos trieb...

Und dabei stellte sich heraus, dass es eine Anschlusskonfiguration gibt, die einen PP-Betrieb zumindest theoretisch möglich macht und das sogar in "Ultralinearschaltung"!! Herausgefunden habe ich das einfach dadurch, dass ich ein 1kHz- NF-Signal in die Sekundärwicklung einspeiste und mit dem Scope die Spannungsverhältnisse an der Primärwicklung ermittelte. Und siehe da - wenn man den Abgriff "5W" als Mittelanzapf definiert, stehen die Signale amplitudenmäßig symetrisch an den Klemmen "10W/0W" und "2,5W/1,25W" an, die Abweichungen fast vernachlässigbar klein!

Das war quasi die Geburtsstunde des PCL200-PP/UL-Verstärkerchens. Verrückt, oder? So kam das Projekt auch zu seinen Namen "Nasty kitten", weil es gleich so beeindruckend wohlklingend losschnurrte - das "verrückte Kätzchen" :mrgreen:

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 3:33 
Offline

Registriert: Do Sep 29, 2016 2:10
Beiträge: 9
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Herbert,

das ist dann ja eine spannende Geschichte des "Herganges" und gut dass die "krausen Gehirnwindungen" zu einer genauen messtechnischen Untersuchung "plädierten". :wink: :super:
Anhand der spärlichen Angaben von Conrad konnte ich mir da wenig "zusammenreimen". Ich hatte vorhin noch gesehen, dass Peter im Nachbar-Thread eine schöne Übersichtstabelle gezeigt hat. Dort sind auch Werte für Ra und Ü angeben für unterschiedliche Betriebskonstellationen. :)
Allerdings, wenn ich das richtige sehe, ist dieser "Wunder-AÜ" :) für 600 Ohm Kopfhörer doch nicht so recht geeignet, dafür aber sehr gut, wie in der Ausgangsschaltung zeigt, für 4 - 8 Ohm Lautsprecher.
Bei den besagten Kopfhörern läge ich mit den angegebenen Ü bei einem Ra von 15,6 bis kOhm 23,4 kOhm. Das wäre vermutlich deutlich zu hoch (zumindest für die vorgeschlagene Röhre). Gäbe es hier evt. Alternativen ?

Viele Grüße
Steffen

PS: Der Name "Nasty kitten" passt IMO hervorragend zu der Schaltung. 8_)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 8:19 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 17:42
Beiträge: 1363
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Steffen,

hier sind alle Angaben bezüglich der Übersetzungsverhältnisse usw. zusammengefasst:
Dateianhang:
Trafo-Daten.JPG
Trafo-Daten.JPG [ 10.28 KiB | 172-mal betrachtet ]


Hallo Herbert,

Danke, dass du das -"mit ohne" SG-GK- ausgetestet hast. Denn das hatte ich jetzt so nicht wirklich erwartet: Bei der SE-Schaltung wirkte sich das Weglassen der SG-GK genau umgekehrt aus. Nun ja, das sind die Launen der Schaltungstechnik. Deshalb kommt man tatsächlich wieder "am Löten" und Messen wie in alten Zeiten als es noch keine Simulationsprogramme gab.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 10:02 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo Peter,

besten Dank für das Einstellen der detaillierten Trafodaten. Das deckt sich auch in etwa mit meinen "Trockenmessungen" mit Tongenerator und Scope. Ebenfalls interessant finde ich die zufällig an (fast) genau richtiger Stelle liegenden Abgriffe für die Schirmgitter. In der Literatur wird ja für "Ultralinearschaltungen" ein Wert von ca. 40% ab dem Uaa-Anschluss angegeben.
Eins noch zur Ausgangsimpedanz: Meine Messungen beziehen sich auf den mit 4 Ohm benannten Abgriff, den ich allerdings tatsächlich mit 8 Ohm belaste. Niederohmigere Last verschlechtert einerseits den Klirrfaktor und mindert auch deutlich die max. Ausgangsleistung! Somit liegen wir mit der Anpassung sogar nicht mal sooo schlecht, jedenfalls besser, als ich es erwartet hätte.
Zum Klangeindruck : Das Verstärkerchen betreibe ich im Moment noch an einem einfachen Oval-Breitband-LS (aus einem alten Röhrenradio, ca. 20cm Diagonale) in offener Box (Werkstatt-Prüflautsprecherbox). Und das klingt schon recht schön ausgewogen bei nicht aufdringlichem, aber trotzdem "warmen" Bassfundament mit sauberen Mitten und kristallklaren Höhen, ohne Klangverbiegerwerk. Mal schauen - oder besser hören - wie das an einer geschlossenen HiFi-Box kommt...
Dann steht noch eine Messung aus, was eine weitere Anhebung der Anodenspannung auf 230-240Volt leistungsmäßig bringen mag.
Vom Frank kam noch der Vorschlag der galvanischen Kopplung der Phasenwenderröhre an die Endröhren. Allerdings macht mir dafür das doch sehr unterschiedliche Anoden-/Kathodenpotenzial Kopfzerbrechen. Ich komme dabei zu dem Schluss, dass die Grundschaltung, wie sie im Startbeitrag gezeigt wird, dazu nicht geeignet ist. Für eine direkte Kopplung müsste der ganze Verstärker wie ein Differenzverstärker aufgebaut sein, was aber auch eine andere Netzteilschaltung erfordert ("Wasserfall-Prinzip"), um die erforderlichen Potenzialverhältnisse zwischen den Stufen zu bilden. Oder mache ich einen grundsätzlichen Denkfehler :?:

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 11:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 832
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo!

Ich hätte da keine Bedenken. Die Kathoden von L und C-System sind ja getrennt, da macht es ja nichts aus, wenn sie auf einem unterschiedlichen Potential gegenüber der Heizung legen. Das machen sie jetzt ja auch schon.
Im Moment erzeugst Du ja die Vorspannung am Phasenwender (Kathodynschaltung) über den Kathodenwiderstand und den Gitterableitewiderstand. Der 100 k Widerstand dürfte die Kathode ja auf ~60-80 Volt hochlegen.
Verbindest Du nun das Gitter des Phasenwenders direkt (oder über einen Widerstand von ~ 1 k) mit der Anode der Vorröhre, dann hast Du qausi eine feste Vorspannung am Phasenwender. Das spart Dir den Koppelkondensator, den Kathodenwiderstand sowie den Gitterableitewiderstand am Phasenwender.
Meines Erachtens ändert sich die Schaltung an sich nicht, Du änderst nur die Art der Vorspannungserzeugung. Es bleibt eine Kathodynschaltung.
Natürlich muss man bei dieser Variante die maximale U k/f beachten und muss die Vorstufe von der Anodenspannung so auslegen, dass da noch Sicherheitsreserven sind.
Ich darf ich da mal auf das Philips-Datenblatt der ECC82 verweisen. Dort sind verschiedene Möglichkeiten der Phasenumkehr aufgeführt.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 13:17 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 17:42
Beiträge: 1363
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Herbert,

die von Frank angesprochene Schaltung, mit gleichspannungsmässiger Kopplung zwischen Vorröhre und Phasenumkehr (Kathodyn), findest du in der Praxis definitiv im Nordmende Tannhäuser 58 und Othello 58. Und da die Verstärkung der Phasenumkehrstufe "eins" ist, wirkt sich eine Abweichung der Anodenspannung der Vorröhre kaum störend aus. Jedoch würde ich in der bestehenden Versuchsphase, beim Testen mit unterschiedlichen Spannungen, die bestehende Schaltungsvariante mit Koppel-C bevorzugen. Da braucht man sich nicht jedesmal um die Anodenspannung der Vorröhre zu kümmern.

Wenn die Schaltung letzlich ausgereift ist, kann man solche Feinheiten immer noch einbringen. Das eingesparte R-C Glied könnte sich, vor allem, bei grenzwertiger "über alles" Gegenkopplung vorteihaft auswirken.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 15:52 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Soooo, endlich Feierabend und Wochenende, Zeit für sinnvolle Arbeiten, bei denen man jedoch leider kein Geld verdienen kann... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

So wurde mal eben schnell die Idee mit der galvanischen Kopplung zwischen Vorröhre und Phasenwenderröhre umgesetzt. Dazu muss der Anodenwiderstand der Vorröhre verdoppelt werden auf 470kOhm, sonst spielt die Phasenwenderröhre nicht mit. Aber dann konnten jetzt tatsächlich der Koppelkondensator und -widerstand zwischen Vor- und Phasenwenderröhre, sowie der 4,7kOhm Kathodenwiderstand und der Gitterableitwiderstand der Phasenwenderröhre entfallen. Das Ausgangssignal ist nach wie vor schön sauber und verzerrungsfrei. Nebenher hat sich die Empfindlichkeit auch noch leicht verbessert.
Gestern Abend habe ich noch zwei PCL200 aus meinem NOS-Bestand ausgesucht, bei denen die Kathodenspannung der L-Systeme möglichst gleich und hoch ist. Das wirkte sich in der Leistung ganz leicht positiv aus und auch der Restbrumm, der eh schon kaum wahrnehmbar war, ist noch weiter zurück gegangen.
Das Verstärkerchen ist damit wieder ein bissl reifer geworden - daher erst einmal an die Ideengeber schon ein herzliches Dankeschön und weiter so! :danke: :super:
Btw: Hat zufällig jemand ein Simulationsprogramm, mit dem diese witzige Schaltung einmal simuliert werden kann?

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 17:40 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 832
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo!

Uih, der Anodenwiderstand ist aber ziemlich groß geworden. Läuft die Röhre damit stabil?
Ich würde gerne mal den Arbeitspunkt und die Arbeitsgerade in die Kurven einzeichnen. Kannst Du mir mal die Kathoden-, Anoden- und Speisespannung sagen?
Ich glaube man sollte sie mit etwas mehr Dampf fahren.

Edit: Welchen Zweck hat der 0,22 µ Kondensator in der Gegenkopplung?

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 18:47 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hi Frank,

die ganze Schaltung läuft vollkommen stabil. Die 4,7kOhm im Kathodenpfad der Vorröhre bieten immer noch eine genügend starke Gleichstromgegenkopplung und die Kathodenspannung liegt recht nah beim Soll mit 1,35V. Die 0,22µF blocken im Wesentlichen nur den - wenn auch sehr geringen - Gleichstrom ab und geben dem Amp eine leichte Bassanhebung, der Wert wurde rein nach subjektivem Höreindruck ermittelt.
Die Anode bekommt über den 470kOhm aus der Ua=204V noch 62V . Höher darf die Spannung nicht werden, weil sonst eben die Phasenwenderröhre zu zerren beginnt.
Die Gitterableitwiderstände in der Endstufe haben mittlerweile 1MOhm und die Koppel-C's wurden auf 47nF erhöht. Damit klingt er nach meiner auch nur subjektiven Wahrnehmung noch einen Tick besser.
Die Ankopplung vom LS-Poti wurde auch noch etwas geändert, der C hat jetzt 22nF und der Gridstopper-R 4,7kOhm.
Bislang konnten keinerlei Schwingneigung oder andere Bösartigkeiten entdeckt werden. Det Ding löppt einfach - und das nicht mal schlecht!

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 19:11 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Nov 04, 2010 17:42
Beiträge: 1363
Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Herbert,

nach der Dimensionierung der GK, müßte die Bassanhebung (falls ich mich nicht verrechnet habe) theoretisch bei ca. 7Hz ihre Grenzfrequenz haben - ob man diese Anhebung wirklich wahrnimmt?

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am Fr Dez 16, 2016 19:20, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Fr Dez 16, 2016 19:16 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Do Mär 17, 2011 16:23
Beiträge: 5759
Wohnort: südl. Frankfurt/Main
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Irgendwie fühle ich den Effekt, ob der Kondensator im Spiel ist oder nicht - mit Mathematik eben mal wieder nicht erklärbar. :mrgreen:

Aber hier erst einmal - damit die Verwirrung komplett wird - der Plan mit den eingearbeiteten Änderungen:

Bild

Immerhin sind wir schon auf Seite 2 des Freds und es könnte langsam unübersichtlich werden... :mrgreen:

_________________
Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

-------------
"Schön, aber wozu ist das Ding gut?"

(Ein Ingenieur der Forschungsabteilung Advanced Computing Systems Division von IBM zu einem Mikrochip, 1968.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 62 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: MSNbot Media und 6 Gäste


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum