Dampfradioforum

Hallo zusammen!

Die folgende Frage bezieht im konkreten Fall auf meinen Grundig T1300 (Reparaturthread), da die Frage aber prinzipieller Natur ist, starte ich einen eigenen Thread.

Der Fernseher (Bj. ca. 1969) ist mittlerweile weitgehend wieder funktionstüchtig. Nun suche ich eine Möglichkeit, die störenden Videotextsignale (?) im Bildrücklauf zu unterdrücken.

Davor steht für mich allerdings eine Verständnisfrage:
Das ursprüngliche FBAS-Signal (ohne Videotext, VPS und ähnliches) enthält Zeilensynchronimpulse (mit Scharzschultern) und Halbbildsynchronimpulse (Bildwechselimpulse mit Ausgleichsimpulsen -Trabanten-).
Nach dem Bildwechsel folgen noch 12(?) Zeilen ohne Bildinformation (schwarz). Da sämtliche Synchronpulse einen Pegel haben, der "schwärzer als schwarz" entspricht, bleiben sie unsichtbar - es sei denn, man stellt bei verschobenem und durchlaufenden Bild auch noch eine extreme Helligkeit ein.

Vor der Einführung von Zusatzdaten in der Austastlücke wäre also eine zusätzliche Sperrschaltung unnötig gewesen?!

Dennoch steht schon 1977 in Zastrow "Fernseh-Empfangstechnik" auf S.147: "Damit die Zeilen und Bildrückläufe des Fernsehbildes nicht als helle Streifen auf dem Bildschirm zu sehen sind und damit stören würden, wird stets eine Dunkeltastung für beide vorgenommen." Weiter wird die Schaltung beschrieben, die den Zeilenrückschlagimpuls vom Zeilentrafo auf das Gitter der Bildröhre leitet, sowie die Bildrücklaufimpulse in die Videoendstufe, um die gewünschte Austastung zu erreichen.
Wozu ist dieser Aufwand nötig, wenn vom "Sender" während der Austastlücke nur Signale kommen (dürfen), die schwarz oder schwärzer sind?

Weiter stellt sich nun die Frage, wie man mit den störenden Rückläufen umgeht:
1) ignorieren, weil man weiß, dass das kein Fehler, sondern eine Inkompatibilität ist
2) FBAS-Signal modifizieren (extern) - z.B. mit "Universal Video Board" (das geht aber nur wenn das Signal vom Modulator kommt. Ich möchte auch den internen Tuner am Kabelfernsehen nutzen)
3) zusätzliche Austastschaltung einbauen, wie z.B hier (auf Englisch) diskutiert, und hier ursprünglich (auf Französisch) vorgeschlagen.
4) Wenn der Fernseher bereits eine eigene Austastschaltung hätte, die ein Zeitglied besitzt, könnte man dort ggf. etwas modifizieren. Der Schaltplan ist hier (PDF, ca. 750kB) - bisher habe ich noch nichts gefunden, bin allerdings auch kein Radio- und Fernsehtechniker.

Edit zu 4) Im RFT-Forum habe ich einen Beitrag (Nr. 196) gefunden, in dem eine kleine Schaltungsänderung genannt wird. Ich kenne zwar den dort beschriebenen Fernseher nicht, aber ich vermute, dass der dort genannte Kondensator dem C521 im T1300 entspricht. Zwei kleine Ausschnitte aus dem Plan als Anhang. An Testpunkt 31 (links vom Trafo) liegt wohl das vertikale Ablenksignal (unten "fallende Rampe", oben Rückschlag-"Nadel"). - Wäre das eine Stelle, an der ich eventuell modifizieren könnte?

Wie sind eure Meinungen und ggf. Erfahrungen mit den oben genannten Methoden. Gibt es weitere Alternativen?

Viele Grüße
Thorsten

Hallo,


Mal ganz trivial: Als das Gerät neu war, hat alles funktioniert. Da gab es keine störenden und sichtbaren Rückläufe. Eine Modifizierung der Schaltung oder sonstiger Schnickschnack wäre allenfalls dann angebracht, wenn sich anders dieser Zustand nicht mehr erreichen läßt. Zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand.

Sichtbare Strahlrückläufe können zweierlei Ursachen haben:
Erstens eine nicht funktionierende Austastung, und zweitens eine verbrauchte Bildröhre.

Um Punkt 1 zu überprüfen wäre es nicht verkehrt wenn man die Austastimpulse oszillografieren könnte. Dann würde man sehr schnell feststellen ob diese zu schwach sind, oder gar fehlen.

Punkt 2 - verbrauchte Bildröhre - sieht man bereits optisch an flauem Bild. Auch läßt sich dann die Bildschärfe (Focus) nur unzureichend einstellen. Oft kann man die Bildröhre dann noch regenerieren.

Gruß

Rocco11


PS: Ich finde den R437 nicht. Wo sitzt denn der? Auf der Platine 7247-021 (Schirmgitterregler Bildröhre) geht links oben ein Verweis ab. Ich finde aber das Gegenstück nicht!

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http://www.youtube.com/watch?v=PZUL6cPc26g&feature=related

Hallo Rocco!

Leider habe ich privat kein Oszi, mit dem ich direkt in der Schaltung messen könnte.



Gegenargumente:
--- Als das Gerät neu war (196x), gab es weder Videotext, noch VPS, noch sonstigen digitalen Müll in der Austastlücke. (Diese Probleme sind ja auch an anderer Stelle - siehe Links im Ursprungspost - beschrieben)
--- Wenn ich ein Signal von DVD über Modulator auf K3 einspeise, ist alles in Ordnung - keine sichtbaren Rückläufe, das Bild ist gut, nicht flau...
--- Wenn ich ein reguläres Fernsehsignal (z.B das Erste) aus dem Kabelnetz einspeise, sehe ich dieses Geflacker im Rücklauf. Für mich sieht das eindeutig nach digitalen Daten aus, die mittlerweile in der ehemals "schwarzen" Austastlücke gesendet werden. Wenn es "Bilddaten" aus den ersten Zeilen wären (z.B weil der vertikale Rücklauf zu langsam arbeitet) - müßten die zumindest irgendwie zum Bildinhalt passen, nur eben gespiegelt und verzerrt.

Daher also meine Vermutung mit Videotext etc.

Die Wiederherstellung des Ursprungszustandes (Signal nach Norm von 196x) auf "Senderseite" bewirkt nun genau dieses Universal Video Board. Das würde für mich aber einen Umweg über Receiver (z.B Videorecorder) durch UVB und dann weiter über einen Modulator bedeuten.
Hätten wir Satellitenempfang, so daß ich mit FBAS aus dem Receiver anfangen könnte, würde ich versuchen, ein UVB zu bekommen oder zu bauen --- aber wir haben Kabelfernsehen, und ich will den Originaltuner des Gerätes weiter nutzen.

Was die Austastung betrifft, war eben meine Frage ins Forum - ob eben dieses über C521 Richtung EF184 gekoppelte Signal aus der Vertikalablenkung als Austastsignal dient. Ich habe das mit einer Transistorschaltung im Zastrow verglichen, und mir erschien das plausibel.
Daher die Idee, den im RFT-Forum beschriebenen Trick anzuwenden (allerdings nicht ohne eine Bestätigung, dass ich wirklich die richtige Stelle gefunden habe).

Den R437 muss ich suchen - melde mich sobald ich den finde... (leider haben Tuschezeichungen keine Suchfunktion...)

Viele Grüße
Thorsten

Drittens eine nicht korrekte Graueinstellung (Gitter 2-Spannung der Bildröhre), evtl. zugehöriger Einstellregler oder andere Bauteile in diesem Bereich defekt.

Viertens ein Defekt in der Vertikalendstufe (z.B. taube Elkos), der bewirkt, dass die erzeugten Austastimpulse zu klein sind oder zeitlich nicht zum Rücklauf passen.

Fünftens eine Inkompatibilität zum später eingeführten Videotext, das gab es bei einigen Geräten - sogar deutlich späteren Herstellungsdatums - wirklich! Dazu gibt es dann oft eine vom Hersteller vorgegebene Schaltungsänderung, z.B. eine Widerstandänderung im Bereich der Austastung. Ob es eine solche Schaltungsänderung für dieses Chassis gibt und wie sie aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Lutz

Hallo Rocco!

R650 ist nicht bestückt, damit erübrigt sich die Suche nach R437.
Die Serviceanleitung zeigt dass das Chassis für rund ein Dutzend Gerätetypen verwendet wurde - wahrscheinlich gab es da Bestückungsvarianten.

Gruß
Thorsten

Hallo Thorsten,

suche doch mal einen Sender ohne Videotext.

Bei mir hier (im Kabel) sind der Regionalsender (Kanal 8), CNN (Kanal 12) und bw|FamilyTV (Kanal 26) ohne Videotext.
Vermutlich ist in Deiner Kabelregion die Kanalbelegung anders. Vielleicht findet sich aber innerhalb der Nicht-Sonderkanäle ein Sender der keinen VT hat. Die kleinen Regionalsender - bei uns Ludwigsburg - haben sowas oftmals nicht.

VPS ist lediglich für einen Videorecorder interessant. Für einen Fernsehempfänger eher nicht.
Die Austastlücke umfasst ca. 25 Zeilen. Diese sind bei korrekt eingestellter Bildgeometrie nicht sichtbar. Es fällt mir schwer zu glauben, daß dann später - im sichbaren Bildbereich - die in der Austastlücke enthaltenen digitalen Daten Auswirkungen haben sollen.

Daß es bei einer DVD-Wiedergabe besser funktioniert könnte auch daran liegen, daß der Player die Synchronimpulse sauberer, kräftiger, und unverschliffener wiedergibt als die Empfangsstufen des Fernsehers. Das würde aber dann auf noch vorhandene Schwächen - insbesondere der Impulsabtrennstufen - hinweisen.

Sorry, - aber bei Fernsehern benötigt man ein Oszilloskop mehr als bei allen anderen Geräten. Und manche Fehler sind Ohne nur äußerst schwer zu beheben.

Gruß

Rocco11

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Hallo Rocco,

danke für den Tipp mit CNN - der liegt bei uns im Kabel auf K2, also ganz unten im Band I wo auch der Tuner am besten arbeitet. Wie ich gerade sehe hat CNN mittlerweile auch die Hinweistafeln rausgenommen, nachdem der Videotext als solcher schon länger nicht mehr genutzt wurde. Dann werde ich sonntag nachmittag mal prüfen, ob CNN sauber reinkommt.



Ich denke, das stimmt so nicht ganz. Meines Wissens kommen nach der untersten Zeile 5 Vortrabanten (Ausgleichsimpulse), dann 5 Bildwechselimpulse, dann 5 Nachtrabanten. Anschließend folgen ca. 12 schwarze Zeilen, erst dann die oberste "aktive", d.h. sichtbare Bildzeile.

Da die Bildwechselimpulse den eigentlichen Rücklauf auslösen, also den Elektronenstrahl - so er nicht dunkel getastet ist - möglichst schnell von unten nach oben steuern, werden alle Signale auf diesem Weg sichtbar, die nicht "schwarz" oder "schwärzer als Schwarz" sind.
Dass der Fehler an "nicht schwarzen" Signalen im schnellen Rücklauf liegen muss, wird meiner Meinung nach auch dadurch bestätigt, dass diese "digitalen" Zeilen gebogen sind und einen viel größeren Abstand voneinander haben als gewöhnliche Bildzeilen. - eben genauso, wie die verlinkten Bilder... -
Die Austastung sollte ja wohl ursprünglich dazu dienen, dass der Elektronenstrahl vertikal wieder mit konstanter Geschwindigkeit abgelenkt wird, nachdem der vertikale Rücklauf mit erhöhter Geschwindigkeit erfolgte.

Ich werde morgen auch mal ausprobieren, was passiert, wenn ich den Bildfang (Bildfrequenz) verstelle - wenn ich alles richtig verstehe, müßten dann diese digitalen Zeilen auf regulären Abstand zusammenschnappen, und genau zwischen unterer und oberer Bildzeile der dann durchlaufenden Bilder liegen - vielleicht umrahmt von ein paar echt schwarzen Zeilen...

Viele Ideen, viel zu prüfen...

Gruß
Thorsten

Hallo zusammen,

ich habe wie oben geschrieben getestet: das Ergebnis lautet ziemlich eindeutig "Der Videotext ist schuld".

Bei CNN gibt es zwar auch wenige digitale Zeilen, das sind aber wohl nur Timecodes, und - in der ersten sichtbaren (!) Zeile - die Daten für das sogenannte "closed captioning", die amerikanische Variante der Untertitel.

Hier einige Bilder:

FuBK (über Modulator, von DVD, kein echtes PAL) - wie man sieht, ist die Geometrie noch nicht ganz in Ordnung


ARD, mit sichtbaren Störungen im Rücklauf



CNN, ziemlich sauber



Die Anzahl der digitalen Datenzeilen bei CNN ist also viel geringer als bei der ARD - dadurch reicht es also, damit diese normalerweise oben "hinter dem Bildröhren-Rahmen" verschwinden. (Die Fotos sind mit manipulierter Bildzentrierung und Bildfang-Frequenz gemacht, um überhaupt was zu sehen)

Nachdem die Ursache nun also klar ist, sind wir wieder zurück bei der Frage des ersten Beitrags: "Was tun?"

Viele Grüße
Thorsten

Hallo,

in der Tat findet man im Web mehrere Hinweise, die dem VT die Schuld an diesen Streifen zuweisen.
Weiterhin bleibt die Frage, was man dagegen unternehmen kann oder will.
Dieses hochgelobte 'UVB' scheint mir hier nicht das richtige Mittel zu sein.

Ich habe mal versucht, Deine Links so gut es ging auszuwerten.
Französisch kann ich nur ein paar Brocken, ich konnte aber ersehen daß auf der französischen Seite umfangreiche Veränderungen vorgenommen wurden. Wenn ich's richtig gesehen habe, dann wurde dort sogar eine zusätzliche Röhre eingebaut.
Die englische Seite arbeitet das Ganze dann nochmals auf.

Der Haken an der Sache ist nicht nur die Verbastelung, sondern vielmehr die Tatsache daß es sich bei dem Gerät in den beiden Artikeln um einen Schwarzweißfernseher handelt.
Hier werden die Austastimpulse direkt auf das Steuergitter (Wehneltzylinder) der Bildröhre geführt. Bei einer Farbbildröhre ist das nicht mehr so einfach, denn dort hat man deren drei. Man findet hierzu unterschiedliche Lösungen, - schon anbetracht dessen, daß es mehrere Möglichkeiten der Ansteuerung einer Farbbildröhre gibt (RGB und Farbdifferenz).
In Deinem Fall handelt es sich um Farbdifferenzansteuerung, und die Austastung findet anscheinend über die drei Farbdifferenzenstufen statt.


Ja, das könnte sein. Ob es allerdings ausreicht diesen Kondensator zu modifizieren, - d.h. durch ein Exemplar mit größerer oder kleinerer Kapazität zu ersetzen - müßtest Du testen. Möglicherweise ändert sich auch sichtbar überhaupt nichts.


Hier solltest Du wohl besser nichts verändern! Sonst ist die gesamte Vertikalablenkung von dem Eingriff betroffen. Da könnte dann sein, daß Ablenk- und Linearitätsmäßig nichts mehr so funktioniert wie es sollte.

Gruß

Rocco11


PS: Da wir hier im Forum ja anscheinend doch viele Freunde alter Fernseher haben, wäre es interessant wenn diese zu diesem Problem über ihre Erfahrungen berichten würden. Vielleicht ergeben sich dann neue Lösungsansätze.

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Hallo,
modifizieren würde ich die Schaltungen nicht, es sollte gehen, denn andere alte Farbgeräte aus dieser Zeit funktionieren ebenfalls ohne Rücklaufstreifen.
Man sollte sich aber die Vertikalstufe und alles was mit der Austastung zu tun hat, ganz genau ansehen. Ich kenne speziell dieses Gerät nicht, aber normalerweise sitzen in Geräten dieser Baujahre dort auch WIMA-Durolit- oder Roederstein EROID-Kondensatoren.
Das sind vergossene Papierkondensatoren, die sind alle defekt und müssen unbedingt gegen vernünftige Folienkondensatoren getauscht werden. In den meisten Fällen sind damit auch solche Fehler beseitigt, es sei es ist noch was anderes defekt.

Gruß

Roland

Hallo Rocco,
hallo Roland!

Als kurze Zusammenfassung für euch und alle anderen Leser:
Der französische Vorschlag, von den Amis aufgegriffen, beruht darauf, mittels des Bildsynchronimpulses einen mit einer Triode realisierten Zeitschalter ("One-shot") zu starten, dessen Ausgangssignal von ca 1.2ms Länge dann über das Gitter (Wehnelt) das Bild dunkel tastet.

Zu den Wima und Eroid: alle Kondensatoren in den Signalpfaden sind durch neue gelbe von antikradio-restored ersetzt, in der Netzentstörung habe ich neue Wima MP3-X2 verbaut. Lediglich ein Durolit steht noch am Motor für die Ferngesteuerte Kanalwahl, und der wird zur Zeit nicht benutzt.

Hier noch einige Referenzoszillogramme aus dem Service-Handbuch:




Wenn ich das korrekt verstehe, ist P.31 das Signal der Vertikalablenkung, P.40 sind die RGB-Signale (mit Bildaustastung), und P.41 ist die Schirmgitter-Ansteuerung mit Zeilenaustastung (wobei ich noch nicht genau geschaut habe, wo dieses Austastsignal herkommt)

Der einzige Punkt, an den ich einige Experimente mit geänderten Kapazitäten wagen würde, wäre C521, der das Vertikalsignal auf die Farbverstärker überkoppelt.
Was meint ihr?

Viele Grüße
Throsten

*Edit Moderator PL504: zu großes Bild verlinkt. Bitte die Regeln beachten!*

* Edit T1300: kleines Bild wieder mit img-Tag eingefügt. Bitte um Entschuldigung, war mein Fehler *

Hallo,

P31 ist das Signal an der Anode der Vertikalablenkröhre PL805. Also primärseitig des Vertikalablenktrafos. Das ist korrekt.

P40 ist der reine bildfrequente (B) Austastimpuls. Von Bildinhalt ist in dem Oszillogramm praktisch nichts zu sehen. Hier wären auch keine RGB-Signale, sondern die Farbdifferenzsignale anliegend.

P41 ist zeilenfrequent (Z) dargestellt. Hier gelangt der Horizontalaustastimpuls zusammen mit einstellbaren Gleichspannungen an die Schirmgitter.

Ich habe die Schaltung in den franz. bzw. engl. Foren nicht weiter analysiert. Aber nach Deiner Beschreibung (One-Shot) ist die zusätzliche Röhrenstufe wohl ein monostabiler Multivibrator. Damit wird dann alles 'Zeugs' innerhalb der Austastlücke 'kleingemacht', - sprich ausgeblendet. So kann man's natürlich auch machen.

Ich hatte eigentlich noch auf Erfahrungswerte unserer SW-Fernsehbesitzer gehofft.
Vielleicht kommt ja doch noch was.
Mehr weiß ich für den Moment nicht. Man müßte nun am Gerät oszillografieren und Form und Amplitude der gemessenen Impulse mit denen in den Unterlagen vergleichen.


Gruß

Rocco11


PS: Könnte einer der Moderatoren bitte mal die Seitenbreite zurechtstutzen?

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O.K., dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu.
Bei meinem Avatar-Fernseher, Nordmende Diplomat/1955, sind keine
Streifen zu sehen.
Die Videotext/VPS-Streifen verändern sich auch mit dem Sender, vergl.
MTV mit allen anderen.
Offensichtlich spielt es auch? eine Rolle, wie Bild- und Zeilenfrequenz erzeugt werden,
also Multivibrator oder Sperrschwinger.
Von einem Fernsehtechniker bekam ich mal ein Graetz Farbfernsehschalt-
bild, in dem der Umbau eingezeichnet war.
(Finde ich natürlich jetzt nicht )
Ich empfehle das kleine Vorschaltgerät, wie es aus Solingen vertrieben wird,
hat es doch den Vorteil, daß man auch die Farbinformation (Moiré) aus-
schalten kann.
Gruß,

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Spieglein, Spieglein an der Wand,
wer ist der größte Cleopatra, Roshana, Brona & Karry Fan im ganzen Land?
Du Fernseheumel aus Westdeutschland!

Das liegt an dem von T1300 eingestellten überbreiten Bild. Vielleicht kann er es ja noch verkleinern oder verlinken.

DAC324
der immer wieder erstaunt ist, dass das Einstellen von Bildern ausgerechnet für die Teilnehmer dieses Forums eine unüberwindbare Hürde darstellt...

Hallo zusammen!


... danke für den sachlichen Hinweis - ich habe draus gelernt und die Größen korrigiert, auch für die Bildschirmfotos. War ein "Anfängerfehler" von mir. Hab das Kleingedruckte nicht genau genug gelesen...



@Rocco: Ich denke, an P40 muß Bildinformation anliegen - das ist die einzige dreikanalige (RGB?!) Verbindung von den Farbstufen zur Bildröhre. Die Signale an P41 sind abgesehen von den variablen Spannungen (Weißabgleich?!) identisch.
Ich denke, das die drei Signale an P40 sich voneinander unterscheiden müssen, und nur jeweils "ähnlich" dem Musteroszillogramm sind. Außerdem sieht man meiner Meinung nach auf der oberen "Gerade" in P40 leichte Schwingungen, P41 scheint wirklich flach zu sein.

Ich habe einige Hypothesen - könntet ihr mal drüberschauen und eure Meinung äußern, um meine Verständnisprobleme auszuräumen? Danke!

1) Der Zeilen- und Bildrücklauf soll nicht zu sehen sein, weil er das Bild stört
2) In einem korrekt justierten Empfänger führt ein senderseitiger "schwarz"-Pegel zu keinem sichtbaren Signal auf der Bildröhre.
3) Die Signale nach der letzten aktiven Zeile (Vortrabanten) werden senderseitig "Schwarz" geschaltet, und würden, selbst wenn sie nicht schwarz wären, unten hinter der Bildröhrenabdeckung verschwinden, weil der Bildrücklauf erst später ausgelöst wird.
4) Nur die Signale nach den 5 Bildwechselimpulsen können im Rücklauf sichtbar sein, wenn sie (durch Fehljustage des Empfängers) nicht schwarz bleiben, obwohl der Sender "schwarz" sendet
5) Empfängerhersteller sparen wo sie können

Ich schließe daraus, dass eine empfängerseitige Austastung nicht nötig ist (Sparen!), wenn der Sender (nach alter Norm, ohne Videotext etc.) zwischen unterster aktiver Zeile und oberster aktiver Zeile wirklich nur schwarze Zeilen sendet, und der Emfänger richtig justiert wurde.
Eine Austastung (Schwarz-Zeilen) im Sender ist viel billiger als zusätzliche Komponenten ("Zeitschaltung") --- wenn Austastung im Empfänger (bei früher Geräten) überhaupt realisiert wurde, dann auf die billige Tour (mit induktiv und kapazitiv gekoppelten Signalen der Horizontal- und Vertikalablenkung).

Daher dann auch der französische Vorschlag, diesen fehlenden Schaltungsteil nachzurüsten, oder (mit UVB) das FBAS-Signal zu bearbeiten.

Das ist meine Meinung, mein Verständnis - anders kann ich das, was ich am Gerät sehe, und im Plan lese, nicht deuten...
... aber ich lasse mich gerne von Erfahreneren eines Besseren belehren.

Viele Grüße
Thorsten