Dampfradioforum

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Mi Sep 25, 2013 19:45 
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Ich hab vor längerem mal bei uns in einem Radio/TV-Geschäft (das letzte in der Stadt) nachgefragt, ob sie auch alte Röhrenradios reparieren würden. Antwort war: "ja, selbstverständlich, wenn die Ersatzteile verfügbar sind". Hab schon mal erwogen eine meiner Philettas dort abzugeben. Nur um zu sehen, was die machen und wie sorgfältig. Frage ist halt, was das kostet. Da dürfte man schnell
zwei oder drei Huinderter los sein.

Das Problem mit dem Schreiben ist, dass es vor der Übergabe vom Käufer unterschrieben werden muss. Nicht ganz einfach bei einem Verkauf über Ebay.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Mi Sep 25, 2013 20:14 
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Otto hat geschrieben:
Ist ja auch erlaubt, sonst wäre jedes Forum überflüssig. Mit der Haftplichtversicherung gäbe es wahrscheinlich Schwierigkeiten, wie macht man das glaubwürdig, dass man seinem Nachbarn ein Radio repariert und zugeschickt hat, der aber 500 Km entfernt wohnt? :mrgreen:

Freundliche Grüße Otto


Als Nachbarschaftshilfe wird hier nicht die Hilfe unter Nachbarn bezeichnet, sondern die unentgeltliche Hilfe für einen Bekannten, Freund, Kollegen. Über Ebay natürlich schwierig. Damit wäre aber z.b. Hilfe beim Umzug gemeint, bei der dir eine Vase des Bekannten runterfällt. Das wird meist von der HPF getragen. Bei meiner ist es z.b. mit drin.

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Viele Grüße
Philipp

"Lohnt es sich denn?" fragt das Hirn. "Nein aber es tut so gut!" antwortet das Herz.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Do Sep 26, 2013 1:07 
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Dann muss ich jetzt mal eine blöde Frage an alle stellen, die dieses Hobby schon länger betreiben.
Was macht ihr mit all den Radios wenn ihr sie nicht irgendwann wieder weitergebt? Wenn man nur alle 2 Monate eines restauriert, dann sind das in 5 Jahren schon 30 Stück. Wohin damit?
Die schönsten Stücke wird man behalten, aber die anderen? Das Schöne ist doch die Freude daran, so ein altes Radio vor dem Verschrotten gerettet zun haben. Wenn es dann wieder da steht wie frisch aus dem Werk, dann soll es doch auch wieder irgendwo spielen und jemanden erfreuen. Sonst hat das ganze doch keinen Sinn.
Eine unserer Assistenzärztinnen hat neulich eine meiner Philettas entdeckt und war absolut begeistert. Ich trau mich nun nicht mehr, ihr die zu schenken.

Das ist doch verrückt, dass wir offensichtlich in einem Land leben, in dem man anderen noch nicht mal eine Freude machen darf, ohne Angst haben zu müssen, dass sich das dann irgendwann gegen einen selbst richtet.
Das ist wie bei der immer geforderten Zivilcourage. Aber mischt du dich wirklich mal ein, wirst du hinterher verklagt, solltest du den Angreifer verletzt haben. Kein Wunder dass immer mehr Leute wegschauen. Null Rückendeckung durch die Staatsmacht. Das ist verrückt, völlig verrückt.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Do Sep 26, 2013 8:18 
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Damit ist das Hobby dann aber doch eigentlich zu Ende. Wenn du keine weiteren Geräte mehr annimmst, kannst du auch nichts mehr restaurieren und das ist doch grade der Kern dieses Hobbys, oder?

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Do Sep 26, 2013 9:05 
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Ich habe die meisten Geräte, die ich so mal über hatte, an Sammlerkollegen weitergereicht, die selber des Reparierens nicht mächtig waren oder sind. Die waren einerseits ganz froh darüber, andererseits sich aber auch der Risiken durchaus bewußt.

Ansonsten, Achim: volle Zustimmung. Wenn Deine Kollegin sich eine Philetta für viel Geld auf dem Trödel ersteht und sich damit die Bude in Brand setzt, so ist die Wahrscheinlichkeit dafür viel größer, als wenn Du ihr eine gemachte schenkst. Aber das interessiert keinen Richter...

Es ist wirklich verrückt, was in Deutschland heute alles Realität ist.

H.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Do Sep 26, 2013 21:34 
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Bosk Veld hat geschrieben:
Laßt uns doch mal diese Seite betrachten: Was muß man tun, um die Sache für sich und den Käufer möglichst sicher zu machen? Da wären doch ein paar Checklisten hilfreich, und zwar für alle im Forum.
...
Ich denke da eher an das Zusammentragen von Fakten, ...
Das klappt ja offenbar nicht. Schade :( ...

achim1 hat geschrieben:
Ich hab vor längerem mal bei uns in einem Radio/TV-Geschäft (das letzte in der Stadt) nachgefragt, ob sie auch alte Röhrenradios reparieren würden. Antwort war: "ja, selbstverständlich, wenn die Ersatzteile verfügbar sind".
Achim, frage dort doch mal, wie sie die elektrische Sicherheit der Radios gewährleisten; das wäre doch ganz interessant!

Wie oft kommen bei Dampfradios eigentlich Unfälle aufgrund fehlerhafter/unsicherer Elektrik vor? Ist Euch oder in Eurem Bekanntenkreis sowas schon mal passiert?

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 0:04 
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Ich finde die Idee mit der Liste sehr gut, wobei ich annehme, dass du damit technische Details meinst, worauf also zu achten ist, damit Stromschlag und Brand möglichst vermieden werden kann.

Ich denke, da gibt es unheimlich viele potentielle Gefahrenquellen. Fangen wir mal beim Netzkabel an. Ausnahmslos alle Radios, bei denen ich den Netzstecker entfernt habe, hatten verzinnte, bzw. nur verdrillte Drahtenden. Beides ist nach VDE nicht erlaubt, war aber damals Stand der Technik.

Das Netzkabel selbst: Ist eigentlich immer ein zweipoliges dünnwandig isoliertes Kabel das stark an eine heutige, einfache Lautsprecherleitung erinnert. Ich tausche es in der Regel nicht aus wenn es nicht brüchig ist. Aber auch dieses Kabel ist nach heutigen Kriterien nicht mehr akzeptabel.

Das Netzkabel ist direkt, über Zugentlastung, an den Netzschalter gelötet. Löst sich die Lötstelle, fällt das Kabelende direkt irgendwo an das metallene Chassis. Es gibt keinen isolierten Bereich um das Kabelende.

Alle Leitungen die hohe Spannungen führen sind einfache, PVC-ummatelte Drähte oder Litzen. Müssen sie ersetzt werdn, muss man irgendeine Leitung nehmen die dafür nach Gutdünken als geeignet erscheint. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine isolierten Drähte oder Litzen mit vergleichbaren Abmessungen gibt, die vom Hersteller für so hohe Spannungen zugelassen wären.

Alles was wir bis jetzt gemacht oder unterlassen haben, würde schon mal zumindest in den Bereich der einfachen Fahrlässigkeit, wenn nicht der groben Fahrlässigkeit fallen.

Ich denke, so geht das bei der ganzen Restauration weiter. Bauteile wien Widerstände und Kondis die frei schwebend in der Gegend rumhängen - ohne isolierte Anschlussdrähte, ect. ect.

Wollte man das so machen, dass es heutigen Bedingungen genügt, müsste man ein neues Radio bauen und von dem alten würde nichts übrig bleiben.

Schon rein bauartbedingt, wird so ein altes Radio immer als unsicher gelten, egal wie sorgfältig wir da arbeiten.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 6:27 
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Hm, alles bedenkenswerte Punkte. Aber: ich darf auch ein Auto, welches in den 50er-Jahren in den Verkehr gebracht wurde, heute ohne Probleme weiter nutzen und sogar andere Leute darin mitnehmen. Dieses Auto wurde zu den damals geltenden Sicherheitsbestimmungen zugelassen und ist das bis heute, es hat also bspw. keine Sicherheitgurte, Kopfstützen und was da sonst modern ist. Ein Bekannter von mir hat einen 190SL von 1961. Wenn man den zwingen wollte, da Gurte enzubauen, würde der samt Auto auswandern...

Ist das bei Elektrogeräten ganz allgemein fundamental anders ? Wenn ja, wieso ? Und wo steht das ?

Auf diese Weise könnte ich also bspw. die Spannung führenden Leitungsquerschnitte, die freie Verdrahtung usw. rechtfertigen.

H.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 9:08 
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Zuletzt geändert von edi am So Dez 22, 2013 17:21, insgesamt 4-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 9:23 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Zitat:
Ohne einen Gesellenbrief (Facharbeiterbrief) im Berufszweig braucht man nicht mal im Geringsten an Reparaturleistungen zu denken.

In dem von mir am 24.09. hier verlinkten Wiki-Artikel lässt sich nachlesen, dass auch eine Technikerausbildung bzw. Studium der entsprechenden Fachrichtung ausreicht; ein Gesellen-/Facharbeiterbrief ist dann nicht erforderlich.

Genauer gesagt (Zitat Wiki):
a) Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf zum Gesellen/Facharbeiter,
b) Ausbildung zum Handwerksmeister,
c) Ausbildung zum Industriemeister,
d) Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker,
e) Ausbildung zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master.
erfüllt die Anforderungen.

Nicht eingeschlossen sind jedoch z.B. Informatik- oder Wirtschaftsingenieurstudiengänge.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 9:48 
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Zuletzt geändert von edi am So Dez 22, 2013 17:22, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 10:10 
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Grundig-1985 hat geschrieben:
Wenn du irgendetwas selbstrepariertes Elektrisches/Elektronisches verkaufen willst, solltest du dies auf einem Flohmarkt tun. Du solltest nichts von zu Hause aus verkaufen (ansonsten wären dem Käufer dein Name und deine Adresse bekannt, da er ja zu dir käme, um die Sache abzuholen).
Auch sollte man grundsätzlich davon absehen, irgendetwas im Internet zu verkaufen.

Sorry, aber genau darum geht es:
Ich will meine Radios verkaufen können, auch per ebay. Wie weit die Verantwortung für das reparierte Gerät geht, wurde in der Vergangenheit von vielen offenbar unterschätzt, und jetzt wird ausgelotet, was geht und was nicht geht. Ziel ist, die Teile ohne Angst im Nacken veräußern zu können.

Schwierigkeiten werden nicht gelöst, indem man sich zurückzieht und auf die böse, komplizierte Welt schimpft. Man kann sich auch aufs Sofa legen und den ganzen Tag an die Decke gucken. Das ist höchste Sicherheit, aber total langweilig.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 10:18 
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Edi, das ist ja alles richtig was du schreibst, aber wir reden hier ja ausschließlich von privaten, nicht gewerbsmäßigen Veräusserungen. Im Gewerbefall sieht das völlig anders aus. Von Reparaturen gegen Bezahlung war ja auch nie die Rede.
Das ist Schwarzarbeit und nichts anderes. Genauso verhält es sich mit dem Händler der nebenbei auch repariert. Das ist juristisch ganz klar geregelt.
Bei vertraglichen Leistungen zwischen Privatleuten sieht es aber ganz anders aus. Soweit ich bis jetzt durchblicke, lässt sich anscheinend alles vertraglich ausschließen mit Ausnahme von grober Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Deshalb sind auch Klauseln, wie sie bei Ebay häufig anzutreffen sind, und bei denen jeglicheHaftung ausgeschlossen wird, unwirksam. Blöderweise ist dann aber immer der Gesamtinhalt unwirksam, also auch der Ausschluss der gesetzlichen Gewährleistung, der bei richtiger Formulierung gültig gewesen wäre.
Somit wäre der private Verkäufer geschützt, sofern er nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig gehandelt hat. Frage ist, wann grobe Fahrlässigkeit beginnt. Ist eine vergessene Abdeckung an einer Madenschraube schon grob fahrlässig oder nur als einfache Fahrlässigkeit zu werden? Oder eine kalte Lötstelle die sich gelöst hat ?

Auf meine Nachfrage hin kam von Rainer aus dem Nachbarforum folgender Text der nach Rechtsauskunft empfohlen wurde.
Rainer hat freundlicherweise erlaubt, diesen Text zu benutzen. An dieser Stelle noch mal meinen herzlichen Dank dafür.

Das Modell (Herstellername, Modellname) ist ein gebrauchtes technisches Gerät, welches mit Bauteilen aus vergangenen Jahrzehnten bestückt ist und elektrisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Das Gerät kann schon mit Hobby-Mitteln repariert worden sein. Alte elektrische Bauteile neigen zu Betriebsstörungen und Überhitzungen. Das Gerät kann von heutigen Sicherheitsstandards (Schuko, Schutzisolierung, Allstrom / Gleichstrom, usw.) abweichen. Es handelt sich bei diesem Gerät um ein reines Schaustück. Es darf keinesfalls mit dem Stromnetz verbunden werden oder sonstwie in Betrieb genommen werden. Bei dieser privaten Weitergabe ist die Gewährleistung vollständig ausgeschlossen.

Kenntnisnahme Unterschrift, Ort, Datum .....................................................................


Dieses hier ist keine Rechtsauskunft. Für konkrete Fälle oder beabsichtigte Verkäufe / Weitergaben sollte anwaltlicher Rat eingeholt werden.

Nach meinem Verständnis geht dieser Text so weit, dass der Verkäufer hiermit eigentlich komplett aus dem Schneider ist. Verkaufsfördernd ist so eine Formulierung natürlich nicht, aber das ist zweitrangig. Durch den Verkauf als reines Schaustück/Dekorationsobjekt ist jede anderweitige Verwendung ausgeschlossen und die im Vorfeld diskutierten Punkte obsolet. Zu klären wäre aber die Frage, ob man dann im Anzeigentext die Funktion des Radios überhaupt noch erwähnen, bzw. herausstellen dürfte.

@ Denis: Flohmarkt kann nicht die Lösung sein. So wie du das formulierst, würde jeder Richter sofort kriminelle Energie unterstellen. Denn in dem Fall wäre man sich seiner ungesetzlichen Handlung ja bewusst und würde sie durch anonymen Verkauf zu verschleiern suchen.

Wir wollen hier ja herausfinden, ob man auf gesetzlicher Basis ein selbstrepariertes Radio an privat verkaufen darf, ohne sich selbst in existentielle Gefahr zu bringen.

Eine ähnliche Frage wurde mal in einem Forum für Haustechnik diskutiert. Darf man als Privatmann seine Wasserinstallation selbst machen? Alle Handwerker sagten eindeutig "nein" und verwiesen auf die entspr. Verordnungen und Regelwerke.
In dem Fall war ein Jurist in dieser Sache aktiv und gab folgende Auskunft: Alle diese Verordnungen wenden sich ausschließlich an Gewerbetreibende, nicht an den Privatmann. Handelt der dem zuwider, ist das ledigleich eine Ordnungswidigkeit und nicht strafbewehrt. Solange der Privatmann also sein Haus selbst bewohnt, verstößt er nur gegen die vertraglichen Vereinbarungen mit seinem Versorger und riskiert im Schadensfall seinen Versicherungsschutz.

In dem Moment, wo aber jemnd durch sein Tun gefährdet oder geschädigt wird, sieht die Sache völlig anders aus. Geht von seiner Installation eine Legionellenvereuchung aus, durch die andere erkranken, oder verkauft er sein Haus, dann ist er dran. Er müsste also sein Haus ohne gültige Wasserinstallation verkaufen. Es ist dann Sache des Käufers, ob er ein Haus ohne Wasserinstallation akzeptiert oder nicht. Das ist eigentlich analog zu unseren Radios wenn sie als reines Schaustück veräussert werden.

Gruß,
Achim

@ Frank: Die Beiträge haben sich zeitlich überschnitten. Danke, genauso sehe ich das auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 11:29 
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Registriert: Fr Aug 21, 2009 20:57
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holger66 hat geschrieben:
Hm, alles bedenkenswerte Punkte. Aber: ich darf auch ein Auto, welches in den 50er-Jahren in den Verkehr gebracht wurde, heute ohne Probleme weiter nutzen und sogar andere Leute darin mitnehmen. Dieses Auto wurde zu den damals geltenden Sicherheitsbestimmungen zugelassen und ist das bis heute, es hat also bspw. keine Sicherheitgurte, Kopfstützen und was da sonst modern ist. Ein Bekannter von mir hat einen 190SL von 1961. Wenn man den zwingen wollte, da Gurte enzubauen, würde der samt Auto auswandern...

Ist das bei Elektrogeräten ganz allgemein fundamental anders ? Wenn ja, wieso ? Und wo steht das ?

Auf diese Weise könnte ich also bspw. die Spannung führenden Leitungsquerschnitte, die freie Verdrahtung usw. rechtfertigen.

H.


Soviel ich weiß gibt es bei elektrischen Anlagen einen Bestandsschutz. Dieser sagt aus, dass solange die Anlage bei der Inbetriebnahme den damals gültigen VDE Bestimmungen entsprochen hat und durch die Benutzung der fehlerfreien Anlage keine Gefahr für den Benutzer ausgeht auch weiter betrieben werden darf.
Einfaches Beispiel: Nullung, mittlerweile verboten, aber bestehende Installationen müssen nicht zwingend geändert werden.
Allerdings weiß ich aber nicht ob unsere Radios auch darunter fallen.

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Rechtliche Frage
BeitragVerfasst: Fr Sep 27, 2013 11:57 
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Das stimmt schon, meines Wissens gibt es da aber einen Pferdefuß. Der Bestandsschutz gilt nur, solange die Sache in ihrer Gesamtheit unverändert bleibt. Wird also etwas repariert, ein Altteil gegen ein nicht originales Neuteil getauscht, dann gelten für diese Reparatur die aktuell gültigen Bestimmungen. Sind diese durch die Beschaffenheit der Sache nicht erfüllar, so muss die gesamte Sache auf den aktuellen Stand gebracht werden.
In der Praxis bedeutet das, dass Bestandschutz nur solange gilt, solange die Sache ordnungsgemäß funktioniert und keine wesentlichen Repararturen oder Änderungen viorgenommen werden.

Was eine wesentliche Änderung ist, darüber kann man wieder streiten. Im Falle der erwähten Wasserinstallation wurde darüber gestritten, ob das Auswechseln eines Brauseschlauchs bereits eine wesentliche Änderung des Gesamtzustandes darstellt oder nicht.

In unserem Falle würde das Auswechseln mehrerer Kondensatoren gegen neuzeitliche Produkte vermutlich als wesentliche Änderung zählen.

Gruß,
Achim


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