Dampfradioforum

Moin Johannes,

in erster Linie wurde von den Kunden ein funktionelles Gerät verlangt, also wollten die meisten halt einen Wechsler. So war es halt am einfachsten den HiFi-Anspruch durchzusetzen, wenn die Geräte daneben auch noch erstklassige Einzelspieler waren. Wie Frank schon schrieb, hatte PE so ein hochqualifiziertes Kombigerät nicht bzw. erst später (Typ 2020 so gegen 1967) und musste Marktanteile an die Konkurrenz aus der Nachbarschaft lassen. Nicht vergessen sollte man auch den Elac Miracord 10 von 1961, der auch ein hervorragender HiFi-Spieler und Wechsler ist. Elac hatte aber nie die Marktanteile wie die Schwarzwälder.

Was die Wechselfunktion betrifft, so kann ich mich noch gut erinnern dass diese bei Verwandten in den 70ern bei einem Dual 1224 noch öfters zum Einsatz kam, die Platten haben's überstanden.

Schellackplatten gab es in Deutschland-West bis ca. 1956, im Osten noch länger. In der Zeit gab es natürlich Parallelveröffentlichungen, es gibt daher sogar Rock' n' Roll auf Schellack. Danach wurden die 25cm-Pressmaschinen noch für die "kleinen" LPs genutzt, bis dieses Format in den 60er Jahren allmählich auslief.

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Grüße,

Bernd

Warum hat man bei den frühen Plattenspielern / -wechslern auf den Reibradantrieb gesetzt ?
Diese Antriebsart ist doch von der technischen Umsetzung für mein Verständnis um einiges komplexer als ein simpler Riemenantrieb. Es gab Geräte wo zwischen dem Reibrad und der Motorwelle noch weitere Zwischenräder vorhanden waren. Bei Dual kam der Riemenantrieb erst in den 70igern. Einige Hersteller hatten auch Mischantriebe; also Kombinationen aus Reibrad und Riemen. Warum so kompliziert ?

Moin Johannes,

Dann schau' mal hin, wieviele Geschwindigkeiten diese Dreher haben, die Reibradler haben 3 oder 4, die Riemenantriebler nur zwei. Man wollte mit den alten Geräten halt alles von der 16er Sprachplatte bis zur 78er Schellackplatte abdecken. Die komplizierteren Kombinationsantriebler haben den Vorteil, dass man einerseits alle Geschwindigkeiten hat und andererseits den Riemen als "Störgeräuschfilter". Mit einem Riemen allein lassen sich halt nicht 3 oder 4 Geschwindigkeiten umsetzen. Ich persönlich finde die Reibradler aber gar nicht so schlecht, ordentliche Laufwerke mit weichen Reibrädern sind so leise, dass man bei leisen Klassikpassagen nur evtl. Geräusche der Platte selbst hört. Wenn du mal viel Zeit hast, schau' dir mal diesen Thread an: http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-9980.html. Manchmal nicht 100% ernst zu nehmen, aber doch im Grunde wahr und sehr interessant.

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Grüße,

Bernd

nimm mal z.B. einen defekten Dual 1249, am besten einen, bei dem der "Vario Pulley" auseinandergefallen ist, und versuche diesen dazu zu bringen, dass er wieder vernünftig läuft, vernünftig wechselt und der Riemen beim Umschalten dahin rutscht, wo er hin soll. Wenn Du das geschafft hast, verstehst Du, wieso der Reibradantrieb so lange benutzt wurde.

Der 1249 ist deshalb ein gutes Objekt, weil er live vorführt, wo die prinzipiellen Probleme bei einem voll mechanischen Wechsler mit Riemenantrieb liegen.

Gruß Frank

Mein Lieblingsdreher ist und bleibt der 1219. Panzersolide und immer reparabel. Dabei minimales Rumpeln mit neuem Reibrad. Und klingt in meinen Ohren fetziger, als der hier auch vorhandene 601 mit gleichem System. Und er wechselt natürlich. Ich habe mal gelesen, daß er 1972 das Olympiastadion in München beschallen durfte. Das wird kein Zufall gewesen sein. Meiner ist mit Nußbaum-Geheimfachzarge und Shure DM 103. Er werkelt zusammen mit einem CR40 an zwei CL132. Diese Kombi nehme ich mit ins Altersheim.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Gute Entscheidung. Ich habe vom 1229 und 1019 jeweils zwei. Leider haben alle mittlerweile Probleme mit den Reibrädern und müssen sowieso generell mal gewartet werden. Und einen 701 + 601 habe ich auch noch.


Ok, das spricht für den Reibradler. Die vier Geschwindigkeiten habe ich nicht bedacht. Und bei Wechslern wird mit dem Riemenantrieb echt eng.

Gruß Johannes

Ich selber besitze ja auch einige Duals:

-Dual 280 G (mit CDS3), uralter Plattenspieler mit Riebradantrieb und Zwischenröllchen
-Dual 410 (die alte Version), mit Reibradantrieb
-Dual 1010V (mit CDS 620), Reibrad
-Dual 1015 F in HS 31 F (mit Shure M71 MB-D), Reibrad
-Dual 1214 (mit Shure M91 MG-D in CS12), Reibrad
-Dual 1218, Reibrad, mein momentaner Lieblingsdreher, weil ich inh in Holland auf einem Flohmarkt im völlig versifften Zustand mitgenommen habe. Zuhause ging erstmal nix mehr bei dem. Mittlerweile läuft er nach einer Totalzerlegung wieder wie eine 1.
-Dual 1228 (mit Shure V15 TypIII L-M, in Zarge vom 1226), Reibrad
-Dual 522 (mit ULM 45E), Riemen

Wie man sieht, habe ich nur einen einzigen Dual mit Riemenantrieb, die anderen haben alle Reibradantrieb. Ich konnte bei mir einen klaren Vorteil des Riemens entdecken, wenn das Reibrad des Gegenspieler leicht verhärtet ist, sonst siegt bei mir aber das Reibrad, da die Plattenspieler mir Reibrad stabiler sind, das Reibrad langlebiger ist und die Umschaltung von Geschwindigkeiten bei Riemen wesentlich schwieriger zu reparieren ist und die Umschalteinheit zudem auch sehr anfällig für Reparaturen ist.

Gruß,
Lukas

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http://lukas-technikwelten.de

[Sarkasmus!] Mit meinem Direkttriebler (nein, kein DUAL, sondern SONY PS-X50) habe ich solche Probleme erst garnicht, hehe [/Sarkasmus]

***Duck und wech***

Die gleiche schrottige Umstellmechanik hat der 481 A. Das umstellen auf 33 geht noch sauber, aber umgekehrt wenn der Riemen auf den grösseren Durchmesser der Motorwelle hochgeschoben wird ist ende der Fahnenstange. Matte hoch und per Hand raufschieben, wenn er beim einschalten nicht wieder runterrutscht
Und dann ist das Riemenrad auch noch eine Einheit mit dem Teller, das Auflegen selbst noch mit Trick 17 verbunden. Ins Loch greifen, Finger zwischen Riemen und Scheibe, den Teller raufschieben und dann in die Umstellführung einfädeln.

Die Mechanik ist einfach nicht sauber in den Griff zu kriegen. Und wenn man es soweit hin hat daß er sich umlegen lässt, dauerts auch noch einige Sekunden bis er hochspringt.

Die Absolute Fehlkonstruktion, damit hat Dual echt den Vogel abgeschossen.
Der Treibradantrieb ist dagegen immer in den Griff zu kriegen.

Gruss
Andi

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Was kann schöner sein auf Erden als von Röhren beschallt zu werden
Was kümmert es die stolze Eiche wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt

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Moin,

in puncto Laufgeräusch ist der Riemen besser als Reibrad. Ein Reibrad überträgt Vibrationen des Motors, ein Riemen natürlich nicht.
Ich möchte meinen ELAC PC 870 nicht missen.

Für mehrere Geschwindigkeiten sind Reibräder natürlich besser, und bei Wechslern wohl auch.
Aber gute Platten laufen bei mir generell nicht auf dem Wechsler, und da meine guten Platten ausschließlich LPs und Singles sind reiche mir auch die zwei Geschwindigkeiten.

mfg Tim

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Zum guten Ton gehören Röhren - sprach das Radio, und der Transistor verschwand

Bzgl. der Drehzahlregulierung und -umschaltung war Thorens bereits 1969 mit dem TD125 deutlich weiter. Das wurde bereits auf elektronischen Wege erledigt. Warum Dual beim erst einige Jahre später vorgestellten 601 eine vollmechanische Lösung bevorzugt hat würde mich mal interessieren. Wahrscheinlich aus Kostengründen ?
Das KnowHow bzgl. einer elektronischen Lösung war sicherlich vorhanden. Man baute ja schließlich auch einen Direkttriebler.
Auch bei meinem 601 funktioniert die Umschaltung nicht sauber.

Johannes

îch denke, bei Dual kamen zwei Sachen zusammen - einerseits war Elektronik nicht die Kernkompetenz von Dual. Zum anderen hatte man bei Dual auf zwei Dinge keine Lust - auf den S-Tonarm und auf den Riemenantrieb. Mit dem S-Tonarm hat es Dual geschafft - bis auf wenige OEM-Geräte gab es von Dual niemals S-Tonarme. Dem Riemenantrieb konnte man sich aber nicht verschließen, weil man sonst der Konkurrenz zu viele Kunden überlassen hätte. Eigentlich wollte man bei Dual sofort den Sprung vom Reibrad zum Direktantireb machen, was mit dem 701 ja auch ein voller Erfolg war. Gleichzeitig fing aber schon damals der Krieg zwischen den Antriebstechniken an, und so schob man den 601 dann hinterher, als 701-Alternative mit Riemenantrieb. Danach gab es aber bei Dual nur noch HiFi-Einstiegsgeräte mit Riemenantrieb, die Spitzenmodelle waren immer direkt angetrieben.

Ich habe bis heute nicht begriffen, wieso die High End Szene den Direktantrieb so sehr ablehnt, und den Riemenantrieb bevorzugt. Der Direktantrieb hat den theoretischen Nachteil, dass er Erschütterungen vom Motor direkt an den Teller weiterreicht. Dieser Nachteil spielt aber in der Praxis keine Rolle, weil der Motor so langsam läuft, dass sich Vibrationen kaum entwickeln können. Der langsame Lauf hat noch den weiteren Vorteil, dass sich mechanischer Verschleiß kaum bemerkbar macht. Jeder kennt das bei einer verschlissenen Waschmaschine - im Waschbetrieb läuft sie noch einwandfrei, der Verschleiß zeigt sich erst, wenn es ans Schleudern geht. Motoren in Direktläufern kennen eigentlich nur zwei Zustände, heil oder kaputt.

Beim Riemenläufer hat man zwar keine Übertragung von der Motorwelle auf den Teller, es ist aber ein schnell laufender Motor eingebaut, der bei verschlissenen Lagern zu vibrieren anfängt, und über das Chassis gelangen die Vibrationen auch zum Plattenteller.

Das Know How bei den Direktläufern von Dual stammte übrigens zum großen Teil vom Motorenbauer Papst, bei dem die Motoren meines Wissens auch hergestellt wurden. Dass Dual nicht viel mit Elektronik am Hut hatte, kann man auch daran erkennen, dass die Tuner und Verstärker fast alle fremdgefertigt waren, z.B. von den Südfunkwerken, die auch für Rosita und für Versandhäuser Audiogeräte herstellten. Die Lautsprecherboxen waren zwar Eigenentwicklungen, die Chassis waren aber Standardchassis von Heco, Wigo, ITT usw.

Gruß Frank

Weil dann ein kleiner Hersteller anfangen müsste einen Motor selbst zu entwickeln und auch zu fertigen. Bei den Riementrieblern kann man sich den Motor einfach zukaufen. Dasselbe gilt für die Automatik. Es gibt praktisch bei den High End Drehern keinerlei Automatikfunktionen mehr. Auch eine Drehzahlumschaltung ist nicht selbstverständlich. Dieser Mißstand wird dann einem als audiophil verkauft; nach dem Motto "Automatik verschlechtert den Klang und ist verschleißanfällig".
Ich persönlich nehme den HighEnd markt bei den Plattenspielern nicht allzu ernst. In Sachen Plattenspieler sind bereits alle Kapitel geschrieben worden. Mit einem gebrauchten Mittelklassedreher der 70iger ist man oftmals besser bedient als mit einem Neugerät in Preisklasse bis 1000€.
Damals wurde mit Plattenspielern Geld verdient. Somit konnte man auch Geld für die Entwicklung ausgeben.
Ein Spitzenklasse Plattenspieler war so ca. 2-3 mal teuer als ein Mittelklassegerät. Heutige HighEnd Geräte bieten allesamt kein angemessenes Preis-/Leistungsverhältnis mehr (z.B.: Burmester, Transrotor, Accuphase, etc.).


Das kann schon sein. Bei den Japanern war ab der zweiten Hälfte der 70iger Jahre viel Elektronik angesagt. Da wurde der Tonarm bei den besseren Modellen über eigene Servomotoren bedient. Die Endabschaltung wurde optoelektronisch durchgeführt. Japanische Hersteller haben richtig tolle Plattenspieler gebaut (z.B.: Technics, Denon und Sony). Da wirkten die Duals schon etwas altbacken.
Auch Revox zeigte was technisch alles so machbar ist. Der Tangentialplattenspieler für bezahlbares Geld kam aus der Schweiz.
Trotzdem war Dual in Sachen Plattenspielerbau immer eine mitbestimmende Größe am Markt. Wenn man heute von Plattenspieler mit wem auch immer redet, fällt der Name Dual.

Gruß Johannes

In den frühen 80ern besuchte ich mal einen Kollegen der audiophil veranlagt war und so einen High-End Spieler für "was weiß ich wieviele tausend DM" hatte.
Da waren Motor und Plattenteller in getrennten Gehäusen, mind. 1m voneinander entfernt und mit einem endlos langen Riemen verbunden. Beide waren auf einen tonnenschweren Marmor-oder Granitsockel montiert die mit Spitzen auf einer Paltte standen die wiederum federnd gelagert war - oder so ähnlich wenn ich mich richtig erinnere.

Er spielte miir dann ganz stolz "wish you were here" vor - aber ehrlich gesagt, klang das auch nicht viel anders als ich es sonst gewohnt war.
Irgendwie war diese High-End-Szene schon immer etwas seltsam.

Gruß,
Achim

Also die spitzen Füsse sind verständlich, denn Bodenmikrofonie ist ein reales Problem.
Bei normalem abspielen machts sich noch kaum bemerlbar ausser in den leisen Passagen


Aber wenn ich mal wieder digitalisiere dann stört eben auch der leiseste Trittschall.
Denn den kann man im Gegensatz zu Kratzern, Knacksern nicht wieder wegtuschieren

Der DD1221 steht dann auf der Truhe neben dem PC, dann darf ich nichtmal ganz leicht den Fuss bewegen und es rumpelt und pumpelt
im Kopfhörer.

Gefederte Spitzen schaffen zwar keine hundertprozentige Abhilfe aber minimieren den Trittschall doch sehr.

Solche Sachen wie getrennter Motor etc sind natürlich echter Quatsch und nutzen nur dem Konto des Herstellers

Genauso einen High End-Freak kannte ich auch mal, dem waren die besten Rausch-und Verzerrungswerte, die sowieso schon unter der Hörschwelle eines überdurchschnittlichen Gehörs liegen nicht genug
Und so hatte er noch nichtmal richtig Freude an seiner 7000DM teuren UHER UMA/UPA 3000-Röhre, die nach meinem dafürhalten allererste Sahne klingt

(Was man bei dem dekadenten Preis auch erwarten sollte)

Was man eh nicht mehr wahrnehmen kann braucht auch nicht mehr verbessert zu werden weil es ja eh nix nützt
Aber das geht in die Köpfe der meisten High-End Fetis nicht rein

Gruss
Andi

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