Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Ihr letzter Besuch: Do Apr 25, 2024 20:11 Aktuelle Zeit: Do Apr 25, 2024 20:11

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




 [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 7:54 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Nov 25, 2012 12:36
Beiträge: 25
Wohnort: Berlin
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Ich weiß nicht ob, es hier schon gepostet wurde. War ja schon klar, dass das große abschalten beginnt aber nun ist es offiziel. Ansonsten einfach löschen.

Norwegen ist das erste Land, welches UKW komplett abschaltet und das schon ziemlich bald!
Anderer Länder planen auch schon den Umstieg auf DAB+

Quelle
http://www.golem.de/news/norwegen-ukw-r ... 13594.html

Ich muss sagen, dass ich mein Hobby "Röhrenradio" einschränken werde, wenn es dann in Deutschland auch irgendwann so weit sein sollte.
Ist schon traurig, wenn die Geräte nicht mehr ihre Hauptfunktion nutzen können. Besonders die Geräte mit dem Sendersuchlauf. Klar kann man noch über den TA Eingang und mittels UKW Mini-Sender Musik hören, aber es fehlt einfach das Sender zu Sender zu Wechseln.


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 10:06 
Offline

Registriert: Mi Jul 17, 2013 12:33
Beiträge: 938
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Deutschland war anders als viele andere Länder gezwungen, UKW flächendeckend auszubauen. Es gibt wohl kaum ein anderes Land auf der Welt, das ein so gut ausgebautes analoges FM Netz hat wie Deutschland - und genutzt wird es immer noch als Standard-Massenmedium. UKW ist in Deutschland schon mehrere Male totgesagt worden, wir hatten sogar auch schon mal ein offizielles Abschaltdatum - statt mich von solchen Meldungen erschüttern zu lassen, würde ich mir eher die reale Welt ansehen.

Man erkennt einen nahenden neuen Standard daran, dass er von der Industrie standardmäßig eingebaut wird. Wenn heute jede neue Mini Anlage DAB+ als "zusätzlichen Wellenbereich" eingebaut hätte, dann würde ich auch ins Grübeln kommen. Momentan sieht es aber in der Regel noch so aus, dass UKW analog überall drin ist, und DAB+ Radios als spezielle Geräte verkauft werden. Wenn man sich die angebotenen Geräte ansieht, kommt man eher zu dem Ergebnis, dass das Internet dafür sorgen wird, dass DAB+ obsolet wird, bevor es richtig hochkommt. Auch die Autohersteller stecken viel mehr Energie in das mobile Internet als in DAB+ .

Das mit der Senderwahl lässt sich übrigens leicht simulieren - entweder man nimmt mehrere FM Modulatoren, stellt diese auf unterschiedliche Frequenzen ein, und speist das Mischsignal in eine Art lokales Kabelnetz. Oder man verfolgt mal die Idee weiter, die hier schon mal jemand für AM hatte, und erzeugt ein ganzes Frequenzband mit dem Computer, evtl. über externe DSP-Schaltungen. Im Internetradio gibt es eh viel mehr Sender, mit denen das Radiohören noch Spaß macht - letzte Entdeckung ist das hier:

http://www.popstop.eu/

Meine Trauer über das Ende des Radios hatte ich schon vor vielen Jahren, als sich das Programm zunehmend in eine Richtung entwickelte, die mir keinen Spaß mehr gemacht hat. Mein Interesse für Truhen und Phonokombis kommt auch stark daher, dass man damit viel besser die Athmosphäre von damals hinbekommt als mit aktuellem Radioprogramm, dass auch auf Röhrenradios oft wie eine kalte Dusche klingt.

Gruß Frank


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 11:03 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo Jul 02, 2012 22:11
Beiträge: 279
Wohnort: Singen
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Hallo Zusammen,

so hat halt jeder seine Präferenzen. Ich stimme Frank in weiten Teilen zu: Klar, man kann simulieren. was mir aber dann fehlen würde/wird, ist das einfache Einschalten, Warten, Hören. Ich höre auch ganz oft Internetradio mit meinem Freiburg 14, im Moment gerade http://blackcoffee.radio.de/ . Dafür liegt ein altes Smartphone daneben, welches über eine Master/Slave-Steckdosenleiste bei eingeschaltetem Radio geladen wird.

Und dennoch: es ist halt was anderes. Manchmal ist der Akku leer, dann muß man bis zum Hochfahren erst eine Minute warten, dann die App starten, Stream laden. Anders als im Vorbeilaufen mal eben einschalten und nach kurzer Zeit läuft SWR1 mit den top500 der Popmusikgeschichte rauf und runter. Manchmal mag ich das eine, manchmal das andere. Ich möchte beides nicht missen.

Aber alles Lamentieren hilft nix, irgendwann wirds kommen. Und dann bin ich froh, zum Betrieb der Radios wenigstens noch konventionellen Strom zu haben... :mrgreen:

Schöne Grüße
Andi

_________________
"Wir essen jetzt Opa!" Satzzeichen retten Leben!


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 13:37 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr Dez 07, 2012 18:24
Beiträge: 1269
Wohnort: Hamburg
Zitat:
Auch die Autohersteller stecken viel mehr Energie in das mobile Internet als in DAB+


Klar, den Grund kennen wir längst - BMW weiss jetzt schon, wo sich welcher Wagen gerade aufhält
(Big Bother is watching you)
Und diese Daten sind sogar schon gehackt worden.
(Quelle: ADAC Moderwelt) welcher Monat weiss ich nicht mehr, ich überflieg den Schmarrn nur und hau ihn dann gleich in die Papiertonne

Allzusehr werd ich UkW nicht missen bei dem geistigen QRM, der da seit Jahren auf ALLEN Sendern abgeht- Nur noch verkehrskasper, Werbung, ab und zu durch moderne Hauruck-Musik unterbrochen :kotz:
Mittel und Langwelle vermiss ich viiiiel mehr. Aber es ist eine sa...ei Sondershausen mit den Zwangsafschaffungen auf allen Sektoren der Kultur

Zitat:
Und dann bin ich froh, zum Betrieb der Radios wenigstens noch konventionellen Strom zu haben


Wart ab, die Schlaumeier verändern noch aus vorgeschobenen Gründen die Netzfrequenz sodaß absolut nix konventionelles mehr funktioniert.
Dann hilft nur noch der gute alte Dieselgenerator weiter, der dann auch noch gleich aus Umweltgründen verboten wird.
Die denken an alles, nur nicht daran wie man Soft oder Firmware fehlerfrei programmiert

Zitat:
Manchmal ist der Akku leer, dann muß man bis zum Hochfahren erst eine Minute warten, dann die App starten

Und dann wird man vorher noch mit Updates und Aktualisierungen genervt, die man dreimal ablehnen muss weil man zweimal gefragt wird ob man auch wirklich weiss was man will :wut: :angry:
Und wenn mans annimmt braucht die Kiste 10 Minuten bis sie damit durch ist, man für jedes neue Programm einzeln gefragt wird ob es hinzugefügt werden soll, das kenn ich schon längst vom DVB-S Receiver.
Bis dahin ist die Sendung die man hören will, zb Nachrichten vorbei, man kann das (Radio kann man das beim besten Willen nicht mehr nennen) bis
zur nächsten vollen Stunde durchlaufen lassen um es dann nicht zu verpassen.

Zitat:
Ich höre auch ganz oft Internetradio mit meinem Freiburg 14

Ich hab am PC- Ausgang nen Zwillingsadapter, der eine steckt am TA des Fidelio V300-Stereo über mir, der andere am AV-Funkübertragungsssystem, das an der Breisgau9 steckt die hinter mir steht, darüber hör ich abends http://www.radiomix24.com/ die moderieren zwar nur abends, dafür läuft aber nichtige Mucke, mit gutem Chat, die Modis kenn ich alle seit Jahren persönlich.

Gruss
Andi

_________________
Was kann schöner sein auf Erden als von Röhren beschallt zu werden
Was kümmert es die stolze Eiche wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt

All that we see or seem is but a dream within a dream? E.A.Poe


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 17:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa Aug 23, 2008 11:20
Beiträge: 1291
Wohnort: Frankreich ca. 30 Km westl. v. KA
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Dieses ständige Wehklagen und Jammern, dass schon wieder irgendwo irgendetwas abgeschaltet wird, ändert nichts und bewirkt sicher sowieso nichts.
Die Kanzlerin der Herzen hat doch schon im letzten Wahlkampf versprochen, dass Deutschland während ihrer Kanzlerschaft, also die nächsten 20 Jahre mind., bleibt wie es ist.
Gut, sie hat nicht ausdrücklich gesagt, dass UKW alternativlos ist. Aber das kommt möglicherweise noch. :D

_________________
Freundliche Grüße Otto

Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch.


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 19:54 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa Jan 09, 2010 15:49
Beiträge: 2705
Wohnort: Sauerland
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Auch wenn die UKW-Abschaltung Norwegen als Reiseland unattraktiver macht - es gibt in Norwegen viele Ecken, wo es egal ist, ob man kein UKW oder kein DAB+ empfängt.

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 20:40 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr Dez 07, 2012 18:24
Beiträge: 1269
Wohnort: Hamburg
UKW wird da als allererstes abgeschafft aber aus Tradition weiterhin Wale gefangen :wut:

Gruss
Andi

_________________
Was kann schöner sein auf Erden als von Röhren beschallt zu werden
Was kümmert es die stolze Eiche wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt

All that we see or seem is but a dream within a dream? E.A.Poe


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 21:07 
Offline

Registriert: Mi Jul 17, 2013 12:33
Beiträge: 938
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
qekjunior hat geschrieben:
Hallo Zusammen,

so hat halt jeder seine Präferenzen. Ich stimme Frank in weiten Teilen zu: Klar, man kann simulieren. was mir aber dann fehlen würde/wird, ist das einfache Einschalten, Warten, Hören. Ich höre auch ganz oft Internetradio mit meinem Freiburg 14, im Moment gerade http://blackcoffee.radio.de/ . Dafür liegt ein altes Smartphone daneben, welches über eine Master/Slave-Steckdosenleiste bei eingeschaltetem Radio geladen wird.

Und dennoch: es ist halt was anderes. Manchmal ist der Akku leer, dann muß man bis zum Hochfahren erst eine Minute warten, dann die App starten, Stream laden. Anders als im Vorbeilaufen mal eben einschalten und nach kurzer Zeit läuft SWR1 mit den top500 der Popmusikgeschichte rauf und runter. Manchmal mag ich das eine, manchmal das andere. Ich möchte beides nicht missen.

Aber alles Lamentieren hilft nix, irgendwann wirds kommen. Und dann bin ich froh, zum Betrieb der Radios wenigstens noch konventionellen Strom zu haben... :mrgreen:

Schöne Grüße
Andi


ohne jetzt wieder die Qualitätsdiskussion anschieben zu wollen - aber wenn Du ein Provisorium zum UKW Empfang benutzt, dann kann es Dir auch beim Analog Empfang passieren, dass irgendwas nicht funktioniert. Wenn man die entsprechenden Geräte hat, funktioniert das schon sehr gut und zuverlässig - ich habe jetzt seit etwa 2010 ein Multiroom System mit Server und sechs Squeezeboxen in Betrieb - selbst wenn der Server schläft, und erst aufgeweckt werden muss, läuft spätestens nach 20 Sekunden das Radio. Wenn der Server schon wach ist, geht es quasi sofort. Die vielen Vorteile dieser Anlage will ich gar nicht schon wieder durchhecheln - nur so viel, ich kann quasi alle europäischen Radiosender und noch hunderte Nischenprogramme, die terrestrisch gar nicht ausgestrahlt werden, in mindestens UKW Qualität hören. Abgestürzt ist das System genau einmal, und das war, als der erste Server im zarten Alter von 12 Jahren an einem Netzteildefekt gestorben ist.

Wie ich schon öfter schrub, kommt der miese Ruf der Digitaltechnik auch daher, dass kaum jemand die richtigen Geräte benutzt. Wenn ich die Squeezebox Player App auf meinem Smartphone starte, funktioniert das auch nicht so zuverlässig, als wenn ich eine echte Squeezebox benutze, oder eine Raspberry Pi Lösung, die nichts weiter tut, als die Squeezebox zu emulieren.

Um aber nochmal zum Thema zu kommen - die offizielle Abschaltung von UKW ist bei uns in Deutschland wohl endgültig vom Tisch. Das einzige, was wahrscheinlich irgendwann passieren wird, ist, dass UKW wegen schwindender Hörerzahlen abgeschaltet wird, wie zur Zeit der AM Rundfunk. Bevor das passiert, gehen aber bestimmt noch zehn Jahre ins Land, und wer weiß, vielleicht lebe ich bis dahin gar nicht mehr, und hätte mich völlig umsonst aufgeregt. Ich kann mir vorstellen, dass im dünn besiedelten Norwegen vielleicht eine Sanierung des Rundfunkwesens ansteht, und man sich hier gleich für die modernste Technik entscheidet. In Deutschland ist UKW aber topfit, und hat eine hohe Akzeptanz, völlig andere Voraussetzungen also.

Gruß Frank


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Mo Apr 20, 2015 22:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo Jul 02, 2012 22:11
Beiträge: 279
Wohnort: Singen
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
hey frank, hallo mitleser

von den dingern, die du da hast, hab ich noch nie was gehört. ist für mich echt bahnhof, aber wenn es für dich gut ist, freut es mich.

wahrscheinlich klang mein beitrag vorhin etwas falsch. für mich ist diese einfache lösung mit diesem keinen alten und sonst nutzlosen smartphone schon ideal, halt von der startphase abgesehen. aber wenn es mit radio.de läuft, dann läuft es einwandfrei. und updates bekommt man für ein galaxy ace auch keine mehr aufgezwungen... :mrgreen:

auch was die ruhe angeht, simme ich mit dir überein. aufregen nützt nix, denn entweder ukw bleibt oder geht. ich kanns nicht beeinflußen. also was solls. im moment habe ich/haben wir die alternativen zur wahl und so kann jeder nach seiner.... usw. ist doch prima!

schöne grüße
andi

_________________
"Wir essen jetzt Opa!" Satzzeichen retten Leben!


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Di Apr 21, 2015 8:54 
Offline

Registriert: Mi Jul 17, 2013 12:33
Beiträge: 938
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
ich bin ehrlich gesagt auch deshalb zum Fan von Phonokombis und Musiktruhen geworden, weil man mit Schellackplatten, alten Tonbändern oder Tefifon Bändern viel besser das Original Flair der alten Geräte hervorzaubern kann, als es mit modernem Radioprogramm geht. Besonders Tonbänder sind toll - auf alten Bändern findet man oft komplette Radiosendungen, alte Hörspiele oder Karnevalsübertragungen - so eine Authentizität kann Dir kein modernes Radioprogramm mehr liefern, egal, ob analog oder digital, AM oder FM. Dass auf Tonbänder nur Musik aufgezeichnet wird, das ist ein Phänomen, das erst mit der HiFi Ära begonnen hat. In den Fünfzigern war das Tonband oft Schmalfilm Ersatz, da findet man viel privates Zeug von früher, und die Wortbeiträge in Sendungen wurden oft nicht entfernt.

Gruß Frank


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Di Apr 21, 2015 9:26 
Offline

Registriert: Di Jun 19, 2012 22:12
Beiträge: 2748
Wohnort: Bubenreuth
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Da muss ich Frank zustimmen. Obwohl in den Nachtstunden durchaus auch Revolversender mitunter schöne Musik spielen. Aber halt erst nach Mitternacht, da ist dann auch die Werbung so gut wie raus.
Ich hab eine Menge Tonbännder von der alten Stenorette aus den 50ern. Da ist gar keine Mussik drauf, aber auch die Diktate der Geschäftsleute und der Juristen aus dieser Zeit ist absolut hörenswert, manchmal sind auch Familienunterhaltungen drauf. Mehr Authentizität geht nicht.
Und bis zur Abschaltung von UKW wird sich meine Tefisammlung so vergrößert haben, dass es für den Rest meines Lebens reicht.

Dennoch - ein Verlust wäre die Abschaltung von UKW allemal, aber auch ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zeit dazu kommen wird.

Gruß,
Achim


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Do Apr 23, 2015 14:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Jul 13, 2008 17:51
Beiträge: 2859
Wohnort: Rigodulum
Die würden besser das EU Parlament *Abschalten* (also Auflösen),Statt UKW Abzuschalten. Dann ginge es uns allen besser! Mit dem ganzen Digitalen Kram mag ja seine Vorteile haben,aber neuer ist nicht unbedingt Besser,oft eher schlechter. Mein Smartphone habe ich nur zum Telefonieren und unterwegs mal in Ebay gucken. Hin und wieder über *WhatsApp* ne kurze Nachricht schreiben. Zum Musikhören habe ich das Ding nur 1x kurz testweise benutzt,als es noch neu war. Spielen tu ich darauf generell nicht,hab es auch meistens entweder in der Schafftasche oder dem Küchentisch rumliegen. Wenn ich Musik höre,dann entweder über den PC oder das Dampfradio.

_________________
Mfg.
Mario


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Do Apr 23, 2015 16:43 
Offline

Registriert: Mi Jul 17, 2013 12:33
Beiträge: 938
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
hi Mario,

ich gehöre noch zu der Generation, die indirekt die Folgen des zweiten Weltkrieges miterleben durfte, als Kind von Flüchtlingen. Solche Parolen wie "EU-Parlament abschaffen" gehen mir immer etwas quer runter. Wenn das Kasperltheater in Genf und Brüssel zu nichts anderem gut ist, als dafür zu sorgen, dass nie wieder die Deutschen auf die Franzosen losgehen oder umgekehrt, dann ist es schon viele Milliarden wert.

Wenn das EU-Parlament abgeschafft würde, würden wieder alle Länder in ihre Nationalstaatlichkeiten zurückfallen, und wie man an Russland ja zur Zeit sieht, ist der Weg vom verbalen zum echten Konflikt ein kurzer. Und ein neuer europäischer Krieg würde einen Schaden anrichten, gegen den die Kosten für das EU-Parlament "Peanuts" sind. Leider ist das echte Kriegserlebnis für die meisten Deutschen schon so weit weg, dass kaum noch jemand darüber nachdenkt, was für ein Luxus es alleine ist, in einem Land in Frieden zu leben. Der Frieden ist auch das, was den Flüchtlingen aus Syrien als erstes auffällt, noch lange vor dem Luxus. Und auch wenn uns das Fernsehen ein anderes Bild vermitteln will, leben wir hier in einem schon fast perversen Frieden und Wohlstand, den wir auch dem EU-Parlament zu verdanken haben.

Ich hoffe, ich habe mich unpolitisch genug ausgedrückt.

Gruß Frank


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Do Apr 23, 2015 16:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Dez 28, 2008 16:44
Beiträge: 2573
Wohnort: Essen-Ruhr
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Bosk Veld hat geschrieben:
Auch wenn die UKW-Abschaltung Norwegen als Reiseland unattraktiver macht - es gibt in Norwegen viele Ecken, wo es egal ist, ob man kein UKW oder kein DAB+ empfängt.

Gruß, Frank


Und was hören die Menschen, die dort leben, wo Fuchs und Bär sich gute Nacht sagen?
Ich denke da wird der Weltempfänger eingeschaltet und KW gehört. :mrgreen:

_________________
Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht. :idea:

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
RIP DLF Nordkichen 549kHz (31.12.2015 - 23:50)


Nach oben
  
 
BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2015 22:25 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 906
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Freunde der Dampfradios mit UKW-Teil,

Vielleicht ist das die richtige Stelle, mal meine Erfahrung über das Thema "Autoradio" bei BMW loszuwerden.
Letztes Jahr besichtigte ich einen Neuwagen in der Ausstellung des nächstbesten BMW-Händlers. Der 320 GT war mit allem ausgestattet, was BMW für chick und wichtig hält, und ich interessierte mich natürlich zuerst für das Autoradio.
Es konnte UKW/RDS empfangen, zeigte die Namen aller Radiosender alphabetisch auf einer Liste zum Auswählen an - einschließlich weit entfernter UKW-Sender, zeigte natürlich den Titel und Interpreten der Musik, zeigte das Genre des Programms, und alles, was RDS so kann.
Ferner konnte das Autoradio Mittelwelle und - man höre und staune - Kurzwelle, 49 - m- Band.
Kein DAB/DAB+.
Kein Internetradio.
Aber das örtliche Wetter online, mit drei-Tage-Vorhersage, Connected-Drive, Navi mit allen Schikanen, Bluetooth, Musik vom USB-Stick usw.

Auf meine Nachfrage:
:!: Für DAB/DAB+ interessiere sich kein Kunde. :!:
Aber Kurzwelle?
Das habe man gar nicht bemerkt, dass das Gerät auch Kurzwelle "könne".

Was ich sagen will:
UKW ist garantiert die nächsten 10 Jahre und wohl auch noch länger "alternativlos".
Das wird ganz offensichtlich von allen so gesehen, vom üblichen "Restrisiko" kann man - glaube ich - schweigen.

Norwegen ist ein ganz anders strukturiertes Land. Die Berge und tiefen Täler dort machen schier unendlich viele Füllsender nötig.
Ich finde es richtig, darüber zu schreiben, dass hier in D alle den analogen UKW-Rundfunk auf lange Sicht erhalten sehen möchten.

Viele Grüße
Georg N.

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Nach oben
  
 
 [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum