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Dampfradioforum • Thema anzeigen - ECL86 bzw später PCL86

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 Betreff des Beitrags: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Mi Nov 02, 2016 21:39 
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Nabend ^^

da hier die Überreste eines Siemens Klangmeister 2 RD30 rumflogen (2x ECL86 Röhren, 2x AÜ, Trafo dachte ich mir ich könnte das zu einer Einheit verschmelzen. Da ich von den AÜ´s keine Daten oder Beschrifungen habe dachte ich das ich so weit wie möglich am Original Schaltplan bleibe und nur das überflüssige wie die Klengregelung usw. rausschmeiße und das ist dabei raus gekommen:

Dateianhang:
ECL86 PCL86.jpg
ECL86 PCL86.jpg [ 94.48 KiB | 1194-mal betrachtet ]


entweder ich habe zu viel geschmissen oder es ist irgendwo anders der Wurm drin. Ich hab die Schaltung nachgebaut, jedoch kommt an den Lautsprechern nur ein ganz leises 50 Hz brummen wenn die Röhren warm sind. Beim zweiten Start kam aus einem Lautsprecher kurz der Ton mit einem Pfeifen dazu, das aber auch nur einmal. Die Spannungen passen so halbwegs, zumindest das was ich gemessen habe. Bei einer Röhre lagen an Pin 7 16V an und 8 lag bei 15V :?

oder doch eine andere Schaltung ? und wie komme ich an die Daten des AÜ´s ? im Schaltplan sind natürlich keine Kabelfarben drauf.
Auf der Röhrenseite hab ich zwei dünne Kabel, ein roter und ein brauner. der dritte blaue ist etwas dicker. Auf der anderen Seite gibts ja nur zwei dickere ^^

Danke schonmal ^^

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Gruß, Ronny


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Mi Nov 02, 2016 21:46 
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So auf den ersten Wurf... - mir fehlt ein Siebelko am Knotenpunkt von R44/58/78, den ich mit ca. 10µF/400V bemessen würde. Desweiteren fehlt irgendwie die Gegenkopplung vom Lautsprecherausgang Richtung Triodensysteme der beiden Röhren (war die mal am Lautstärkesteller angesetzt?) Weitere Meinungen?

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Viele Grüße,
der Herby mit dem Derby

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Mi Nov 02, 2016 22:10 
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Danke schonmal.
Siebelko im Original mit 4 uF vorhanden. Der hatte sich versteckt.
Sowas wie eine Gegenkopplung von der Lautsprecherseite gab es aber im Original auch nicht. Hinter den AÜ´s kommen nur die Lautsprecher.

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Gruß, Ronny


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Mi Nov 02, 2016 22:13 
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"Sowas wie eine Gegenkopplung von der Lautsprecherseite gab es aber im Original auch nicht. Hinter den AÜ´s kommen nur die Lautsprecher."

Die Fragmente der Leitungslinien am LS-Ausgang im SB suggerieren mir jedoch etwas Anderes... - hmmmm ***ratlos-ist***

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Mi Nov 02, 2016 23:13 
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Hallo Ronny,

ich sehe es ebenso wie Herbert: 1) Siebelko nachrüsten; 2) War die übliche Gegekopplung zum Fußpunkt des LS-Potis vorhaden. Zusätzlich 3) Die Brummkompensation könnte etwas aus dem Gleichgewicht sein, weil die Stromaufnahme des Empfangsteiles fehlt. Sie arbeitet nur bei dem rechnerisch vorgesehenen Gesamtlaststrom optimal.

Aber trotzdem sollte der Aufbau einwandfrei funktionieren, wenn er dem gezeigten SB entspricht. Im Netz habe ich ein ähnliches Gerät von Siemens, Klangmeister RG81 mit ebenfalls zwei ECL86 gefunden. Dort sind auch Angaben zu den Ausgangsübertragern zu finden. Das von mir genannte Überstzungsverhältnis ist das Leerlaufübersetzungsverhältnis aufgrund der Windungszahlen. So würden die Trafos, bei 4 Ohm Lastwiderstand, mit 5,2k auch für EL84 geeignet sein. Das "Betriebsübersetzungsverhältnis" schlägt wegen der Wicklungswiderstände etwas höher zu Buche. Folgendes Bildchen zeigt den Übertrager:
Dateianhang:
Siemens Übertrager - ECL86.JPG
Siemens Übertrager - ECL86.JPG [ 27.88 KiB | 1170-mal betrachtet ]

Hiermit kann man alle Anschlüsse identifizieren, Primär: Dünne Drähte; Anode zu Anzapfung >200 Ohm, Anzapfung zu Ende <20 Ohm. Sekundär ist eh nichts zu verwechseln R=<1 Ohm. Die Polarität der Sekundärwicklung ist egal, solange keine Gegenkopplung aktiviert ist. Allerdings sollte die Polung in beiden Kanälen gleich sein.

Übrigens: An pin8 sollte keine Gleichspannung anliegen; auch die Spannung an pin7 ist zu hoch. Sind denn die Röhren einwandfrei und, vor allem, auch die Koppelkondensatoren?

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 8:47 
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rettigsmerb hat geschrieben:
"Sowas wie eine Gegenkopplung von der Lautsprecherseite gab es aber im Original auch nicht. Hinter den AÜ´s kommen nur die Lautsprecher."

Die Fragmente der Leitungslinien am LS-Ausgang im SB suggerieren mir jedoch etwas Anderes... - hmmmm ***ratlos-ist***


Die waren vom Anschluss und Umschalter für die externen Lautsprecher. Aber du hattest recht denn da geht auch noch eine Leitung ab die über insgesamt 12 Bauelemente wieder am Lautstärkepoti endet. Da ich dafür keinen Platz habe weil ich alles rund um den Sockel gebaut habe Werde ich mal die einfache Variante aus diversen Musterschaltungen antesten und natürlich den Kondensator hinzufügen.

Zu den Röhren: Da sie auch von Siemens sind denke ich das es noch die originalen sind. Die Originalplatine ist an den Röhrensockeln von der Hitze komplett schwarz gefärbt und an einer ist der 220 Ohm Widerstand (R63 / R83) schwarz und defekt. Das würde auch zu meinem Aufbau passen wo einer der beiden (neu Bauteile natürlich) erhebliche Temperatur entwickelt. Ich gehe davon aus das mindestens eine der beiden Röhren defekt ist.

glaubnix hat geschrieben:
Hallo Ronny,

ich sehe es ebenso wie Herbert: 1) Siebelko nachrüsten; 2) War die übliche Gegekopplung zum Fußpunkt des LS-Potis vorhaden. Zusätzlich 3) Die Brummkompensation könnte etwas aus dem Gleichgewicht sein, weil die Stromaufnahme des Empfangsteiles fehlt. Sie arbeitet nur bei dem rechnerisch vorgesehenen Gesamtlaststrom optimal.

Aber trotzdem sollte der Aufbau einwandfrei funktionieren, wenn er dem gezeigten SB entspricht. Im Netz habe ich ein ähnliches Gerät von Siemens, Klangmeister RG81 mit ebenfalls zwei ECL86 gefunden. Dort sind auch Angaben zu den Ausgangsübertragern zu finden. Das von mir genannte Überstzungsverhältnis ist das Leerlaufübersetzungsverhältnis aufgrund der Windungszahlen. So würden die Trafos, bei 4 Ohm Lastwiderstand, mit 5,2k auch für EL84 geeignet sein. Das "Betriebsübersetzungsverhältnis" schlägt wegen der Wicklungswiderstände etwas höher zu Buche. Folgendes Bildchen zeigt den Übertrager:
Dateianhang:
Siemens Übertrager - ECL86.JPG

Hiermit kann man alle Anschlüsse identifizieren, Primär: Dünne Drähte; Anode zu Anzapfung >200 Ohm, Anzapfung zu Ende <20 Ohm. Sekundär ist eh nichts zu verwechseln R=<1 Ohm. Die Polarität der Sekundärwicklung ist egal, solange keine Gegenkopplung aktiviert ist. Allerdings sollte die Polung in beiden Kanälen gleich sein.

Übrigens: An pin8 sollte keine Gleichspannung anliegen; auch die Spannung an pin7 ist zu hoch. Sind denn die Röhren einwandfrei und, vor allem, auch die Koppelkondensatoren?


Hallo Peter,

Danke für die Infos zu den AÜ´s dann hatte ich die richtig verdrahtet, die Widerstände passen auch in etwa. Da du die EL84 ansprichst wäre dies die besser Lösung,der Umbau auf EL84 mit extra Vorstufenröhre ?. Davon hätte ich zumindest genügend neue Röhren da. an Sockeln und etwas Platz zur Mitte hin sollte es auch nicht mangeln.

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Gruß, Ronny


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 9:06 
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So wie gezeigt, müsste die Schaltung funktionieren, abgesehen vom fehlenden Siebelko. Irgendwo hast Du noch einen oder mehrere Fehler eingebaut.

Bei der Röhre mit 16V an Pin 7 und 15V an Pin 8 ist was oberfaul. Mögliche Fehler wären: Röhre defekt, C101 oder C102 defekt, Kriechstrombrücke in Röhrensockel oder Fassung. Lass diese Röhre mal noch weg und versuche, die andere Stufe ins Laufen zu bringen.

Wie sind die Spannungen an Pin 3, 6, 9, 7 & 8 an der „guten“ Röhre ?

Die Ausgangsübertrager haben eine Brummkompensationswicklung. Das ist das untere Teilstück, das zu R45 und R46 geht. Es hat nur wenige Windungen und hat daher auch nur einen niederen Ohm- Widerstand. Die eigentliche Primärwicklung, also das obere Teilstück, das zur Anode geht, hat 200...300 Ω Widerstandswert.

Nach den Angaben 266 V 27 mA werden die Röhren mit herabgesetztem Anodenstrom betrieben, nomineller Anodenstrom = 36 mA. Ich vermute daher, dass es sich hier um EL95- AÜ's für ca. 10 kΩ Impedanz handelt.

Grüße, Jacob

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Die Sockel sind schon an den Röhren !


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 10:36 
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sodele, in einem Grundig 98K welches ich mal für 7 Euro ersteigert habe befand sich auch eine ECL86

Beide Stufen laufen mit dieser problemlos also sind meine beiden Siemens Röhren reif für die Vitrine :roll:
Die Spannungsmessung hebe ich mir für heute Abend auf.

Dann erfolgt doch schon der Umbau auf PCL86 die ich NOS liegen habe.

Ist diese Rückkopplung nun wirklich notwendig oder bringt es viel Leistungsverlust wenn sie fehlt ? so vom hören her würde ich sagen es passt auch so ^^

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Gruß, Ronny


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 11:36 
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Hallo Ronny,

die Gegenkopplung bewirkt grundsätzlich eine Verringerung des Klirrfaktors. Bei den üblichen Konsumgeräten wird sie noch dazu missbraucht eine Bass und Höhenanhebung zu erzielen, damit trotz der meist einfachen Klangsteller auch Anhebungen im Höhen und Bassbereich realisierbar sind. Bei der Gegenkopplung im Fusspunkt des LS-Potis lassen die beschriebenen Wirkungen bei zunehmender Lautstärke nach. Die Stärke und Wirkung der GK ist hierbei von der Stellung des LS-Potis abhängig. Man ging davon aus, dass man bei grossen Lautstärken den zunehmenden Klirrfaktor nicht mehr wahrnimmt und er im Lärm untergeht.

So gesehen wirkt lediglich eine lineare GK, welche über den gesamten F-Bereich konstant verläuft, klirrfaktorsenkend.

Anderes Thema:
Ich habe mich noch einmal mit dem Ausgangsübertrager beschäftigt und ihn ein wenig setziert, um sein Betriebübersetzungsverhältnis etwas näher zu definieren. Weiterhin soll mit der Darstellung verdeutlicht werden, dass in den Wicklungswiderständen einige Verluste auftreten, welche die von der Röhre eingespeiste Leistung deutlich reduzieren. Bei den Verlusten sind die Kernverluste (Ummangetisierungsverluste) nicht berücksichtigt - sie schlagen bei den üblichen Trafoblechen auch noch einmal mit ca. 5% zu.
Dateianhang:
Siemens Übertrager - ECL86+ Betrieb.JPG
Siemens Übertrager - ECL86+ Betrieb.JPG [ 64.37 KiB | 1006-mal betrachtet ]

Wir sehen anhand der Darstellung, dass die am Lastwiderstand anstehende Leistung von 1Watt eine von der Röhre aufzubringende Leistung von 1,26 Watt erfordert. Dies entspräche einem Wirkungsgrad von ca. 79% wenn man jetzt noch dei Kernverluste berücksichtigt, erreichen die in Röhrengeräten gängigen Ausgansübertrager ca. 75% Wirkungsgrad.
Wie die Hersteller die Anpassung ihrer Trafos berechnet haben ist anhand der oft angegebenen Daten (Windungszahlen) nicht eindeutig nachvollziehbar. Oft hat man den Eindruck sie haben einfach nur das Leerlaufübersetzungsverhältnis berücksichtigt. Meiner Meinung zählt aber das "Betriebsübersetzungsverhältnis", bei welchem auch die Wicklungswiderstände bedacht werden sollten.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am Fr Nov 04, 2016 14:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 13:25 
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Hallo Ronny,

ich würde die Schaltung von Hans Borngräber nachbauen:

http://www.roehrenkramladen.de/ECL86/ECL86Foto.html

oder

http://www.roehrenkramladen.de/PCL86/pcl86_1.htm

beide Schaltungen sind sehr nachbausicher.

Die obere läuft bei mir - minimal abgewandelt - schon seid einiger Zeit ohne Probleme.
Man muss bei der ECL86 nur ein wenig wegen der Schwingneigung aufpassen.

@Peter:

Ich stimme Deinen Überlegungen voll zu. Man darf nicht nur die Leerlaufübersetzung nehmen.

Ich denke Peter hat diese Formel verwendet:

Primärimpedanz: RDC(primär)+ü²⋅(RDC(sekundär)+RLast)

Betrachtet man die Formel mal rein mathematisch, dann sieht man, dass die tatsächliche Primärimpedanz immer über der aus rein dem Übersetzungsverhältnis berechneten liegt.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 19:37 
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Hallo Ronny,

ich gehe einmal davon aus, dass Siemens durchaus in der Lage war funktionierende Schaltungen anzuwenden, man ist daher nicht auf irgendwelche Konstrukte aus dem Internet angewiesen. Ich habe dein Schaltbild ein wenig modifiziert, den Siebelko eingebaut und eine lineare Gegenkopplung zur Katode der Eingangsröhre "nachgerüstet". Die Widerstandswerte sollten für den vorgesehenen Bereich passen. Der Widerstand in Reihe mit dem Trimmpoti soll verhindern, dass man die Gegenkopplung bis zur Selbsterregung "anziehen" kann.

Vor allem musst du, wenn du die GK aktivierst auf die Polung der Sekundärwicklung achten - falls das Teil anhaltend pfeift schafft in der Regel das Vertauschen der Anschlüsse Abhilfe.
Dateianhang:
Siemens ECL86 Endst.JPG
Siemens ECL86 Endst.JPG [ 61.08 KiB | 1072-mal betrachtet ]

Zusätzlich habe ich die Gitterableitwiderstände der Endpentoden von 1M5 auf 820k verringert. Dies empfielt sich weil die E(P)CL86 zur Gitteremission neigen. Dadurch wird dieser Effekt im Anfangsstadium etwas abgeschwächt.
Falls du nur Quellen mit niedrigen Quellwiderständen verwendest kannst du für das LS-Poti auch niederohmigere Werte einsetzen. 1Meg ist auf die während der Röhrenzeit üblichen, meist hochohmigen, Quellen zugeschnitten.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 20:04 
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Hallo Peter.

Vielen Dank für die Änderungen, ich werde sie in meine Schaltung übernehmen.
Zeit dazu habe ich leider denn nach der Umrüstung auf die PCL 86 musste ich feststellen das von den beiden auch nur eine funktioniert. Der tote Kanal wandert durch umstecken der Röhren mit :roll:
Waren die xCL86 wirklich so empfindlich ? schon drei defekte hier und alle mit dem gleichen Fehler das einfach kein Ton kommt und die Spannung am Pin 7 über 16V steigt :roll:

Ich hab auch noch eine PCL82 hier, hab aber nichts gefunden ob man die ohne umbauen testweise einsetzen kann.

Die Anpassung an die PCL86 hab ich durch zwei IN5402 Dioden und zwei 2200 uF Kondensatoren in der Versorgung hergestellt.
Ergibt bei 230V am Trafoeingang 610mA Strom ^^

@ captain.confusion:

genau die erste Schaltung war mein "Plan B" fals es mit der original Siemens Schaltung nichts wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 20:11 
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Hallo Peter!

Die Schaltung von Hans Borngräber würde ich wirklich nicht als Konstrukt ansehen.
Aber die Siemensschaltung funktioniert ja auch.
Ich hätte der Triode jedoch einen Kathodenwiderstand gegeben. Wenn die Verstärkung ausreicht, kann man die Gegenkopplung direkt auf die Kathode legen.
Man könnte den Kathodenwiderstand auch mit einem Elko brücken und dann einen Fußwiderstand dazupacken. Dort könnte man die Gegenkopplung einschleifen.
Bei meinem PCL86 ist der Kathodenwiderstand der Triode nicht mit einem Elko gebrückt, die Verstärkung reicht übrig aus.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 20:17 
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Neonlight hat geschrieben:
Hallo Peter.

Vielen Dank für die Änderungen, ich werde sie in meine Schaltung übernehmen.
Zeit dazu habe ich leider denn nach der Umrüstung auf die PCL 86 musste ich feststellen das von den beiden auch nur eine funktioniert. Der tote Kanal wandert durch umstecken der Röhren mit :roll:
Waren die xCL86 wirklich so empfindlich ? schon drei defekte hier und alle mit dem gleichen Fehler das einfach kein Ton kommt und die Spannung am Pin 7 über 16V steigt :roll:

Ich hab auch noch eine PCL82 hier, hab aber nichts gefunden ob man die ohne umbauen testweise einsetzen kann.

Die Anpassung an die PCL86 hab ich durch zwei IN5402 Dioden und zwei 2200 uF Kondensatoren in der Versorgung hergestellt.
Ergibt bei 230V am Trafoeingang 610mA Strom ^^

@ captain.confusion:

genau die erste Schaltung war mein "Plan B" fals es mit der original Siemens Schaltung nichts wird.


Falls Du neue, aus altem Lagerbestand stammende PCL86 oder auch '82 benötigen solltest, kann ich Dir gerne welche günstigst anbieten. Bei Interesse bitte eine PN.

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 Betreff des Beitrags: Re: ECL86 bzw später PCL86
BeitragVerfasst: Do Nov 03, 2016 20:37 
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Hallo Frank,

die Schaltung des Herrn Borxxxxber lehnt sich auch einfach nur an bekannte Apllikationen der Röhrenhersteller an. Sie ist also nicht seine "Erfindung" sondern auch nur eine Anwendung. Die Siemens-Schaltung ist auch nicht wirklich anders, ausser, dass sie die beiden 3pF Kondensatoren zur Eindämmung von HF-Schwingungen enthält. Hierbei wird der Miller-Effekt genutzt, welcher die 3pF im Gitterkreis der Endröhre mit 1+Spannungsverstärkung der Pentode größer erscheinen lässt. Damit ergibt sich im Zusammenhang mit dem Ausgangswiderstand der Triodenstufe ein Tiefpass.

Für die Zuführung der Gegenkopplung gibt es mehrere Möglichkeiten, welche sich nach der vorliegenden Schaltungsumgebung richten. Im vorliegenden Fall wird die Gittervorspannung der Eingangstriode mittels Gitteranlaufstrom realisiert, erkennbar an dem (im Normalfall) 10Meg Ableitwiderstand - da bietet es sich an, wenn man die GK auf die Katode vornehmen will, dieses über einen niederohmigen Widerstand, in die Katodenleitung eingeschleift, vorzunehmen.

Bei der anderen üblichen Methode der Gittervorspannungsgewinnung mittels Katodenwiderstand, welcher in der Regel kapazitiv überbrückt ist, wird ebenfalls ein niederohmiger Widerstand eingefügt, welcher dann als "Fusspunktwiderstand" für die GK dient. Es liegt daher beiden Varianten das gleiche Prinzip zugrunde. --- Die automatische GV erkennt man an dem -meist überbrückten- Katodenwiderstand (1...4,7k) und dem Gitterableitwiderstand, üblich 1Meg.

Übrigens: Bei der Berechnung der Trafowerte habe ich keine spezielle Formel verwendet. Ich habe mich einfach, ausgehend von Spannung und Strom am Lastwiderstand zum "Eingang" durchgehangelt - damit wollte ich es für jeden nachvollziehbar gestalten. Bei dieser Betrachtung ist der eigentliche Trafo ideal zu sehen, also mit dem sich aus den Windungszahlen ergebenden Übersetzungsverhältnis angesetzt.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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