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Grundsatzfragen / Verstärkerbau
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Seite 4 von 5

Autor:  Nutzi [ Sa Dez 30, 2017 10:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Petzi,
Die Potis sind unisoliert montiert direkt ans Chassisblech. Die Anschlüsse davon sind ja sowieso zum Potigehäuse isoliert. Die NF-Leitungen sind jeweils einseitig mit Schirm auf SchaltungsMasse (nicht Chassis). Das schließt natürlich die Leitungen zu den Potis ein, der Schirm geht auf einen extra Massedraht. Welche Seite der bessere Massepunkt ist muss man testen. Meistens egal, manchmal aber auch nicht :twisted: Ich habe meist die heiße Seite auf Masse die kalte in der Luft hängend.

Autor:  Schirmgitter [ Sa Dez 30, 2017 11:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Nutzi hat geschrieben:

Die Gegenkopplung ist grade eben so stark dass nichts schwingt. Das ändert sich aber sobald ich in die Vorstufe neue Röhren einsetze. Das allein reicht schon um im Hochtonbereich Verzerrungen zu bringen, mit voll hochgedrehtem Höhenregler auch richtiges schwingen.


Hallo Karsten

dann ist da was Faul. Der Verstärker darf selbst ohne Gegenkopplung nicht schwingen! Auch nicht mit aufgedrehtem Höhenregler! Also: Aufbau überprüfen und direkt an beide Gitter der ersten ECC83 ein Schwingschutzwiderstand (der Wert ist unkritisch, so zwischen 2 u 8K)

Was mir noch aufgefallen ist: die vielen abgeschirmten Kabel. Abgesehen vom Eingang (also Buchse - LA-Poti - Gitter erste ECC83) sollte man eigentlich ohne auskommen. Die ganze Mimik ist ja durch das Metallchassis geschirmt.

Gruß
Micha

Autor:  Nutzi [ Sa Dez 30, 2017 21:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Micha,

das Schwingen ist nur mit einer bestimmten Röhre, und jeweils nur auf dem Kanal auf dem diese in der Vorstufe steckt. Und nur bei voll aufgedrehten Höhen und Lautstärke >90%.
Vorm Gitter der Vorstufe habe ich 2,2k Widerstände. Die Röhre selbst ist fast neu, hat aber 35% überdurchschnittliche Emmisionswerten. Die Kennlinien sehen aber sauber aus, und die Röhre lief vorher auch bestimmt 100 Stunden in einem Radio. Mit anderen Röhren ist auch ohne Gegenkopplung kein Schwingen. Vielleicht hat diese eine wirklich irgendeinen Schuß weg. Als sie ganz neu war hatte sie ein deutlich blaues Leuchten, aber nicht in den Systemen sondern wie eine Art Leuchtnebel innen am Glas...das war aber nur am Anfang. Nach paar Betriebsstunden war das weg.

Schirmgitter hat geschrieben:
die vielen abgeschirmten Kabel. Abgesehen vom Eingang (also Buchse - LA-Poti - Gitter erste ECC83) sollte man eigentlich ohne auskommen. Die ganze Mimik ist ja durch das Metallchassis geschirmt.


Das dürfte in den meisten Fällen reichen :mrgreen: , zumindest mit einer metallischen Bodenplatte verschlossen. Offen auf dem Tisch fängt auch der Kuhschwanz deutlich Störungen ein.
Nichts geht mir mehr auf den Sack als irgendein Schmierfone meiner Kinder was Störungen macht :wut: Ein kleines Blech, ein paar geschirmte Leitungen oder Abschirmbecher für die Vorstufen, das ist kaum Mehraufwand mit eventuellem Mehrnutzen. Auch hab ich am späteren Einsatzort ziemlich viele möglichen Störquellen im Nahbereich.
Die von dir ausgezeichneten Änderungen werde ich im Laufe dieser Woche mal testen. Poti in die GK hatte ich schon vorab.

Autor:  captain.confusion [ Mi Jan 03, 2018 11:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo,

Wenn eine vorhanden ist könntest du mal anstatt der ECC83 eine ECC81 einsetzen.
Dadurch sinkt die Verstärkung und wahrscheinlich auch die Schwingneigung.
Das Brummproblem sehe ich auch bei der Erdung. Ist die Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter verbunden?

Viele Grüße
Frank

Autor:  Nutzi [ Mi Jan 03, 2018 22:01 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Das Brummen kommt "nur zeitweise" über den Schutzleiter. Der bildet wohl eine Art Brummschleife mit dem Masseleitungen des Eingangs, aber halt nicht dauerhaft brummend sondern nur manchmal.
Hab jetzt einen Mantelstromfilter am Engang und das Brummen ist weg. Schwingneigung ist mit Abblockwiderständen 2K2 vor den Gittern auch weg.
Im Prinzip bin ich mehr als zufrieden, der Verstärker ist Brummfrei, also ohne Eingang und voll aufgedreht muss man das Ohr schon direkt an den Lautsprecher drücken um zu merken dass überhaupt angeschaltet ist. Die zu Anfang bestandene "Höhenschwäche" ist nun mir niederohmigeren Eingang auch deutlich besser. Ich hab nicht unbedingt passende Meßtechnik um Kurven aufzeichen zu können, aber die Ausgänge knicken nicht mehr ab 3KHz so deutlich nach unten weg. Rein mit Voltmeter gemessen ist der Bereich 35-16.000 Hz ziemlich konstant bis etwa 4KHz, dann geht der Wert kontinuierlich ganz leicht fallend. Das Sinussignal ist jedenfalls sauberer sinus in diesem Bereich ohne Verformungen. Was mir noch nicht ganz klar ist, wie stellt man mit wenig Messtechnik eine Gegenkopplung ein ? Theoretisch ist von "nicht vorhanden bis kommt nichts mehr raus" ein recht großer Bereich, im Moment hab ich die Schaltung so wie die handgezeichnete auf Seite 3.
Also mit 100K Poti, im Prinzip kann ich bei 100K Einstellung keine Verzerrungen des Sinus feststellen, und der Klang ist nach meinem Empfinden Spitze. Wenn ich den Wert verkleiner kommt irgendwann der Punkt wo die Verstärkung hörbar geringer wird, kurz danach gleich der Punkt wo der Klang eher schlechter wird. Wie stellt man sowas normalerweise ein, oder Berechnet man die Gegenkopplung und gibts es dafür "Standartwerte" ?

Autor:  glaubnix [ Mi Jan 03, 2018 23:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Karsten,

die Einstellung der Gegenkopplung optimierst du am besten mit einem 1kHz Rechtecksignal. Im 'Grünen Bereich' muss das Signal ohne Überschwingen übertragen werden. Die Einkopplung des Signals muss hinter der Klangstellung erfogen. Wenn du jetzt die Gegenkopplung immer weiter 'anziehst' wird das Rechteck ab einer bestimmten Stellung des Trimmpotis deutliche Überschwinger zeigen. Kurz vor Einsetzen dieses Effektes ist der Grenzwert des Gegenkopplungsfaktors erreicht. - Bei weiterer Erhöhung der Gegenkopplung tritt dann eine Dauerschwingung (Oszillieren) des Verstärkers ein.
- Zur Verdeutlichung der Einkopplung habe ich Michi's Skizze missbraucht: Am Kreuz unterbrechen und am Pfeil über 22nF gegen GND einspeisen - Rechteck-Amplitude am Ausgang ca. 4Vss...5Vss einstellen. Ausgang mit passendem Lastwiderstand abschliessen.
Dateianhang:
Generator einkoppeln.JPG
Generator einkoppeln.JPG [ 16.33 KiB | 2333-mal betrachtet ]

Autor:  Schirmgitter [ Do Jan 04, 2018 8:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Guten Morgen Karsten,

wichtig dabei ist, wie Peter ja geschrieben hat, der Lastwiderstand. Also auf keinen Fall einen Lautsprecher an den Ausgang!

Gruß
Micha

Autor:  Nutzi [ Do Jan 04, 2018 19:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Danke für eure Erklärung, damit komme ich weiter.

Autor:  Nutzi [ Mi Jan 24, 2018 10:34 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Nach längerer Zeit wollte ich nun meinen Verstärker als (fast) fertig vermelden. Ich habe die letzen Wochen viel mit diversen Einstellungen der Gegenkopplung und auch anderen Endstufenbeschaltungen rumexperiementiert. Jetzt im Endgültigen Zustand ist der Klang nach meinem Empfinden auf meine Standlautsprecher optimiert. Nach Klangempfinden, nicht nach Meßwerten !
Der Verstärker ist als Tonquelle für einen Mediaplayer (Filme und Musik) gedacht, hängt an 2 MQ-Quart Standboxen aus den 80er und läuft im Pentodenmodus mit insgesammt wenig Gegenkopplung.
Zwischenzeitlich hatte ich den mit relativ viel Gegenkopplung in Ultralinear mit ein paar Heco Regallautsprechnern 14 Tage laufen, und war der Meinung die optimale Einstellung gefunden zu haben.
Also so typische Hintergrundbeschallung in leiser Zimmerlautstärke, Musikrichtung quer durch alle Bereiche. Aber für z.B. Rockmusik oder gemäßigte Technosachen (House/Chillout) an den Standboxen empfand ich das dann irgendwie "abgewürgt". Also nicht vom Klangspektrum her, Höhen und Tiefen sind sauber vorhanden. Wahrscheinlich ist mein Gehör an unsauberen Klang gewöhnt. Hab daraufhin Ultralinear wieder verworfen.
Da die Heizwirkung ganz ordentlich ist, und so eine Belüftung von unten nicht zu umgehen war, suchte ich nach passenden Holzleisten oder Irgendwelchen "Füßchen" umd das Chassisblech ein paar cm vom Untergrund anzuheben. Dass das Auffinden von passenden Holzbrettchen schwierig wird war mir bewußt, Holzreste landen meist sofort im Ofen :|
Aber aus einer Umbaumaßnahme hatte ich noch 1m alten runden "Handlauf" aus Buche gefunden. Das Holz war gebraucht und dreckig, mit reichlich Macken, aber mit etwas schleifen und Schellack ganz annehmbar geworden. Und vor allem der Aufwand minimal. Dann noch ein extra dickes steifes Lochblech als Bodenplatte. Nun fehlt nurnoch die Beschriftung der Potis, aber im großen und ganzen bin ich mit diesem Erstprojekt doch ganz zufrieden. Ich möchte mich hiermit nochmal bei allen für Ihre Hilfe,Tips und Hinweise bedanken !

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Autor:  Schirmgitter [ Mi Jan 24, 2018 11:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Karsten,

sehr schön, gefällt mir gut!
Dann viel Spaß mit dem "Ofen".

Gruß
Micha

Autor:  Nutzi [ Sa Jan 27, 2018 14:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Anderes Projekt, hat also nix mit dem vorgenannten zu tun !

Wie kann man eine Gegenkoppelung realisieren, wenn man keine Kathodenwiderstände hat ?
Also z.B. bei direkt beheizten Battarieröhren.

Autor:  AlfredG [ Sa Jan 27, 2018 14:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Karsten,
du kannst von der Anode der Endröhre an die Anode der Vorstufe gehen. Oder aber vom Lautsprecher an den mit 100 Ohm hochgelegten Fußpunkt des Lautstärkereglers.

Alfred

Autor:  Nutzi [ Mo Jan 29, 2018 13:06 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Alfred, danke für deinen Tip, da komme ich später nochmal genauer drauf zurück.

Ich habe mit einer Kiste Röhren nämlich einige dieser kleinen russischen Bleistiftröhren erstanden, mit denen ich in den letzen Tagen einige Schaltungen getestet habe. Im Moment habe ich einen kleine Verstärkerschaltung mit 1SH18b als Vorstufe und 1SH29b als Endstufe zusammengesteckt. Nach Anfangs wilder Schwingerei habe ich die Schaltung nun zumindest laufen. Allerdings habe ich das Problem, dass die Endstufe nicht sauber läuft. Im Prinzip geht es um diese Schaltung, fast original so übernommen, nur zus. Gitterabblockwiderstände 2k2 vor den Steuergittern:
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Quelle:http://www.jogis-roehrenbude.de

Wenn ich einen 1KHz Sinus auf den Eingang setze, kommt nach der Vorstufe ein sauberer Sinus bis 100% Lautstärkeregler raus. Also liegt das Problem in der Endstufe.
Hier kommt der Sinus sauber bis ca. 70% Lautstärke. Dann flacht der Sinus oben ab, und kippt, also die "Spitze" des Sinus kippt nach unten und wird eine Delle. Drehe ich den LS-Poti weiter, dann kommt die Abflachung unten erst bei ca. 90%. Also im Prinzip so als würde die Röhre nicht im Arbeitspunkt laufen. Ich habe Anodenspannung runde 62V, Schirmgitter 42 V. Da die Röhre bei Gitterspannung von 0V und 60V Anode laut Datenblatt eigentlich gut im Arbeitspunkt laufen sollte, bin ich hier etwas ratlos. Probeweise durch erhöhen oder Absenken der Anodenspannung den Bereich zu verschieben brachte keine Änderung. Da die Leistung sowieso ganz beachtlich wenig ist :mrgreen: , ich aber das Gefühl habe, da geht noch was, grade der Bereich 70-90% LAustärkeregler bringt nochmal deutlich was, weiss ich jetzt aber leider nicht ob das ein generelles Problem dieser Schaltung darstellt, oder irgendwo bei mir der Wurm drin ist. Wie gesagt, ein verschieben des Arbeitsbereich über die Anodenspannung ändert nichts an dem Problem. Testweise versucht, die Kathode über Widerstand hochzulegen um ein neg. Gitter zu bekommen klappte leider auch nicht. Also ich habe Heizung Masse und Schaltungsmasse getrennt und einen 1k Widerstand dazwischen gepackt. Das würde theoretisch ja ein etwas niedriges Gitter bringen, in meinem fall aber einenen schön schwingenden Oszillator. Also ein sehr schönes aber halt nicht gewünschtes Schwingen...., meine Erfahrungen sind wie immer gering, ich brauch mal einen Tipp wo ich suchen sollte.

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Autor:  Schirmgitter [ Di Jan 30, 2018 11:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Hallo Karsten,

was für Daten hat denn der Aü? (Ra)

Gruß
Micha

Autor:  Nutzi [ Di Jan 30, 2018 11:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau

Das ist ein 100V Bastel AÜ, hier das Datenblatt.
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/516104-da-01-en-TONFREQUENZ_UEBERTRAGER.pdf
Das übersteuern oben zu zeitig ist aber auch mit einen EL84 Radio-AÜ nicht anders.

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