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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 19:50 
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captain.confusion hat geschrieben:
Bernhard W hat geschrieben:
Statt das Signal zu schwächen würde ich eher die Gegenkopplung erhöhen bzw. einführen. Dadurch werden auch die Verzerrungen reduziert. (Außer du willst die typischen Verzerrungen von Röhrenverstärkern.)

Wenn das Klangregelnetzwerk wirken soll, darf parallel gar keine Gegenkopplung für den Audiobereich wirken.

C8 muss raus, das hat Frank bereits geschrieben. Er überbrückt außerdem R14 und der Teiler mit R13 ist wechselspannungsmäßig wirkungslos.

Bernhard


Hallo,

diese Aussage verstehe ich nicht wirklich. Oben schreibst Du von einer Gegenkopplung.
Dann schreibst Du, dass keine Gegenkopplung auf den Audiobereichwirken darf?

Eine Gegenkopplung, auch eine über-alles-Gegenkopplung setzt doch nicht die Klangregelung außer Betrieb. Wenn das so wäre würden die Klangregelungen in unseren Röhrenradios alle nicht mehr funktionieren.

Hallo Frank,

üblicherweise ist das Klangregelnetzwerk Teil der Rückkopplung. Durch Reduzieren der Gegenkopplung (für bestimmte Frequenzen) steigt die Verstärkung und umgekehrt. Dann kann man das hier vorgesehene rein passive Netzwerk in der Signalleitung aber nicht verwenden.

Eine "Über-alles-Gegenkopplung" reduziert alle Klang beeinflussenden Einflüsse im Signalweg, z. B. nichtlinieare Verzerrungen, Toleranzen der Bauteile oder Arbeitspunkte und Steilheiten der Röhrenkennlinien und lineare Verzerrungen. Dazu gehören auch die Einflüsse eines Klangregelnetzwerks im Signalzweig.

Gruß Bernhard


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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 21:05 
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Hallo Frank und Bernhard,
vielen Dank für eure Antworten. Mit der Rückkopplung habe ich noch garnicht so wirklich gearbeitet, da ich den AÜ noch nicht in LTSpice simuliert habe. Habe jetzt mal ausm Netz einen LT Datensatz für eine EL84 gefunden und den ÄÜ bei mir nachgebaut. Mit dem habe ich mal eine Gegenkopplung eingebaut ... und siehe da, ich schaffe es, die Endröhre nur bis kurz vor knapp auszusteuern. Damit fallen also alle Spannungsteiler vorm Gitter weg. Ich werde wohl auch meinen schon gebauten EL95 Verstärker nochmal überprüfen müssen. Da habe ich in der Planung auch die Gegenkopplung nicht berücksichtigt und einen Spannungsteiler vor dem g1 der Endröhre um keine Übersteuerung zu bekommen. Da ich aber eine Gegenkopplung dort im Nachhinein eingefügt habe, werde ich die angedachte Leistung ja garnicht rausbekommen. Da habe ich doch glatt mal wieder was gelernt, wie wirksam die Gegenkopplung ist. VIELEN DANK! :danke:
Den C8 hatte ich ursprünglich mal angedacht, weil ich das ganze als AC Analyse betrachtet habe, und die Höhen etwas anheben wollte. Hab da wild rumprobiert, ohne nachzudenken. Ist ja jetzt, dank Gegenkopplung verschwunden. Für die Blockkondensatoren habe ich jetzt auch 100nF eingeplant, davon habe ich eh noch genügend.
Hier jetzt nochmals der angepasste Schaltungsentwurf:
Dateianhang:
6V6_v3.png
6V6_v3.png [ 51.01 KiB | 1953-mal betrachtet ]

Die Netzteilberechnungssoftware habe ich mal runtergeladen. Aber um wirklich rechnen zu können, muss ich erstmal die beiden Netztrafos ausmessen. Werde ich wohl morgen machen.
Vielen Dank nochmal für die nützlichen Hinweise, so macht das Spaß!
Grüße,
Raphael
PS: Bernhard war schneller, deswegen hier noch meine Reaktion:
Ich habe ja jetzt auch nur eine Rückkopplung auf die ECC83 nach der Klangregelung. Somit bleibt der Einfluss erhalten. Bei machen Radios ist es ja so, dass in der Rückkopplung viele Kontakte der Klangblende sind. Da werden Kondensatoren und Widerstände parallel geschaltet bzw. überbrückt. Aber die beiden Potis für Höhen und Tiefen sitzen meinst nicht direkt im Rückkopplungspfad, oder?
Wahrscheinlich kommt es drauf an, wie stark man die Rückkopplung anzieht. Wenn Sie dem Signal nicht stark genug entgegenwirkt, dann habe ich ja immer noch einen gewissen Klangregeleffekt.


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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 21:34 
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Hallo Raphael,

ohne C8 und mit Gegenkopplung vom Ausgang des Übetragers auf die erste Stufe nach dem Klangregelnetzwerk sieht die Schaltung meiner Meinung nach besser aus.

Deine Auslegung des Klangregelnetzwerks habe ich nicht nachgeprüft. Üblicherweise setzt man als Stellgrenzen ± 20 dB an.
Das Klangregelnetzwerk ist passiv aufgebaut, es kann die Signale nur abschwächen. D. h. bei Mittelstellung der beiden 500-kΩ-Potentiometer wird das Signal um 20 dB abgeschwächt. Deshalb setzt man eine Verstärkerstufe vor das Netzwerk. Das hast du auch richtig gemacht. Vermutlich wegen der Dämpfung von 20 dB wirst du auf die weiteren Spannungsteiler verzichten können.

Im Bereich der letzten Röhre oder dem Ausgangsübertrager wird vermutlich noch ein Kondensator nötig sein, der die Schwingneigung der Schaltung reduziert.

Viel Erfolg

Bernhard


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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 21:45 
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Hallo,

das sieht schon besser aus. So kann man die Gegenkopplung natürlich auch machen, auf die Kathode der zweiten ECC83. So bleibt das Klangregelnetzwerk außen vor und der AUsgangsübertrager ist in die Gegenkopplung mit einbezogen.
Folgende Anmerkungen:
Jetzt fehlt der Eingangskondensator vor der ersten ECC83. Der muss wieder her, 100 nf.
Ich würde alle Gitterableitewiderstände auf 680 kOhm setzen. Das ist ein guter und gebräuchlicher Wert.
Am besten setzt Du vor das Gitter jeder Röhre einen Widerstand von 1 kOhm, als Schwingungsschutz.
Mit der Gegenkopplung würde ich noch etwas "spielen", wenn die Schaltung fertig aufgebaut ist, wirst Du ja sehen wie sie reagiert. Man kann die Empfindlichkeit gut nachjustieren.
Deinen EL95 Verstärker würde ich wirklich umbauen. Zum reduzieren nimmt man immer die Gegenkopplung und keinen Spannunsteiler. Vorallem linearisiert die Gegenkopplung den Frequenzgang.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Sa Dez 15, 2018 16:15 
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Hallo Raphael,
Raphael_S hat geschrieben:
Ich habe mich jetzt erstmal die Vorstufe geplant und in LTSpice simuliert. Im Anhang findet ihr das entsprechende Bild. Hier das entsprechende Schaltbild:
Dateianhang:
Der Dateianhang 6V6.png existiert nicht mehr.

.....
Ich habe versucht, die Klangregelung mit einer AC Analyse auf einigermaßen +- 3db Verlauf zu trimmen.

die Klangregelung, die Du hier zeigst, passive Regelung aka "Kuhschwanzregler", ist nicht das Gelbe vom Ei. Einen halbwegs linearen Frequenzgang einzustellen ist in der Praxis Glücksache und er ergibt sich schon garnicht bei mechanischer Mittenstellung der Regler. Gleichgültig, ob man lineare oder logarithmische Potis verwendet.
Eine wesentlich bessere Lösung bei vergleichbarem Bauteilaufwand hat schon in den 1950er-Jahren P.Baxandall vorgestellt. Ich würde diese deutlich vorziehen:

Dateianhang:
BaxRoe.jpg
BaxRoe.jpg [ 44.41 KiB | 1917-mal betrachtet ]

Die Verstärkung V = Vout/Vin beträgt hier ca. 20dB bzw 10V/V. Auf einen anderen Wert einstellen läßt sie sich (in Grenzen) durch R1. Die Widerstände R5/R6 bzw. R7/R8 simulieren je ein Potentiometer mit 500k bzw. 220k Widerstand.
Als Röhre ist die ECC83 bzw. 12AX7 eingesetzt. Je nach Röhrenexemplar und Betriebsspannung müssen die Widerstände R16 und R2 angepaßt werden, um die eingetragenen Anodenstrom-Sollwerte zu erreichen. Der Ausgangswiderstand ist niederohmig, ca. 2kOhm.
Raphael_S hat geschrieben:
Bzgl. Gegenkopplung habe ich noch eine Frage: Eine über alles Gegenkopplung macht wohl nicht so viel Sinn, bzw. sollte diese nicht zu stark ausfallen, da ich sonst die Klangregelstufe ja wieder teilweise neutralisiere. Also Gegenkopplung auf die zweite ECC83-Hälfte, und eine schwache noch als "Über alles"-Gegenkopplung. Das wäre mein Plan.

Theoretisch könnte diese Schaltung eine EL84 voll aussuteuern. Praktisch wäre es günstiger, die Klangregelung als selbständige Einheit zu betrachten und für die Ansteuerung der Endröhre eine weitere Triode einzusetzen. Dann gibt es auch keine Probleme mit einer Gegenkopplung. Die könnte dann wie gewohnt von der Sekundärseite des AÜ auf die Kathode der Vorröhre gehen.

Gruß

Heinz


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 11:02 
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Raphael_S hat geschrieben:
Bei machen Radios ist es ja so, dass in der Rückkopplung viele Kontakte der Klangblende sind. Da werden Kondensatoren und Widerstände parallel geschaltet bzw. überbrückt. Aber die beiden Potis für Höhen und Tiefen sitzen meinst nicht direkt im Rückkopplungspfad, oder?

Da kann man ganz definitiv sagen: es kommt drauf an. Manche Radios haben die Klangregler in der Rückführung der Gegenkopplung, andere wieder vor der Gegenkopplungsschleife.

Raphael_S hat geschrieben:
Wahrscheinlich kommt es drauf an, wie stark man die Rückkopplung anzieht. Wenn Sie dem Signal nicht stark genug entgegenwirkt, dann habe ich ja immer noch einen gewissen Klangregeleffekt.

Klangregler in einem Verstärkerweg anzubringen, der von einer Gegenkopplungsschleife umschlossen wird, ist ungeschickt.
Eine Gegenkopplung wird hinsichtlich ihrer Stärke von verschiedenen Dingen begrenzt: der zur Verfügung stehenden Verstärkungsreserve und der Stabilität der gegengekoppelten Schaltung.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 21:01 
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Hallo,
Danke euch allen, für eure Antworten!
An Bernhard: Laut LTSpice bekomme ich die +-20 db nicht raus. Da sind nur glaube ich +-6 db bei den Bäsen und +6-20 db bei den Höhen bezogen auf die Mittelstellung der Potis. Aber das werde ich wohl erst rausfinden, wenn ich über die freien Tage das Ding aufbaue.
An Frank: Die Gitterableitwiderstände werde ich auf 680k anheben. Sehe zwar keinen alzu großen Unterschied, da der Rg ja nur das Gitter g1 definiert auf Masse legt oder? Die 1k als Schwingschutz werde ich auch mit berücksichtigen.
An Heinz: Dir besonders Dankeschön, dass du sogar einen Schaltungsvorschlag reinstellst. Den werde ich gleich bei mir mit einarbeiten. :danke: Nur noch eine Triode werde ich nicht spendieren, da ich eine strickte Kanaltrennung machen werde und die Röhren schon besorgt habe jetzt. Deswegen ist dafür leider kein Platz. Aber du schreibst ja, dass man die El84 bzw. eine 6V6 in meinem Fall damit aussteuern kann. Nochmals Danke dir, mein Klangregelnetzwert ist ja nicht so effektiv, wie oben schon geschrieben. Wobei ich es laut Spice auf einen relativ guten Frequenzgang bei Mittelspellung versucht habe zu dimensionieren:
Dateianhang:
Bode_6V6_Kuhregler.png
Bode_6V6_Kuhregler.png [ 86.39 KiB | 1836-mal betrachtet ]

Aber das ist die Simulationstheorie, die aufgebaute Praxis wird wahrscheinlich anders aussehen.
Soviel dazu. Ich melde mich wieder, wenn es ein Bild des Verstärkers gibt.
Danke auch an Munzel für die kurze Erläuterung zur Rückkopplung und zur Klangregelung.
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Di Dez 18, 2018 9:31 
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Hallo Raphael,

der Gitterableitewiderstand hat die Aufgabe, das Gitter auf Massepotential zu legen.
Aber: An der Vorröhre wird an der Anode mittels Koppelkondensator das NF-Signal ausgekoppelt und an das Gitter der Endröhre weitergeleitet. Gleichzeitig wird es aber auch über den Gitterableitewiderstand nach Masse gelegt. Da das Signal sehr hochohmig daher kommt, wird es durch den Widerstand gedämpft, d.h. je kleiner der Gitterableitewiderstand ist, desto mehr wird es bedämpft und je kleiner ist die Verstärkung der Vorröhre. Das kann man übrigens auch prima aus den Datenblättern von Vorröhren herauslesen, dort ist die Verstärkung bei verschiedenen Gitterableitewiderständen der folgenden Röhre angegeben. Wenn man also etwas knapp an Verstärkung ist, sollte man den Widerstand möglicht hoch wählen, d.h. knapp unter dem zulässigen Wert.

Ansonsten würde ich noch anmerken, dass die Vor-/Klangregelstufe von der Betriebsspannung der Endröhre unbedingt entgekoppelt werden sollte.

Und mit der Gegenkopplung würde ich etwas herumexperimentieren. Ich bin immer noch der Meinung, dass eine zarte Gegenkopplung vom Lautsprecherausgang auf die Kathode der zweiten ECC83, also die nach der Klangregelstufe nicht groß schädlich für die Klangregelung ist. Sie würde vorallem die Unlinearitäten des AÜs kompensieren.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Apr 18, 2019 8:19 
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Hallo,
inzwischen habe ich den Verstärker gebaut und in Betrieb genommen. Ich bin sehr zufrieden, wenn ich auch noch etwas Verbesserungspotenzial sehe. Ich hatte beispielsweise keine geschirmten Leitungen zur Hand und habe alle Signalleitungen mit normaler Litze ausgeführt. Jetzt habe ich im Vergleich zu meinem ersten Selbstbauverstärker ein wenig Brumm drin. Bei meinem ersten Selbstbauverstärker habe ich geschirmte Leitungen verwendet. Jetzt werde ich bei Gelegenheit mal auch in diesen Vertärker geschirmte Leitungen einbauen und schauen, ob das einen Unterschied macht. Habt ihr einen Tipp für geschirmte Litze, die man gut abisolieren kann?
Aber hier jetzt noch zwei Bilder von dem Klotz:
Dateianhang:
6V6_1 (2).jpg
6V6_1 (2).jpg [ 95.2 KiB | 1263-mal betrachtet ]

Dateianhang:
6V6_1 (1).jpg
6V6_1 (1).jpg [ 153.42 KiB | 1263-mal betrachtet ]

Auch das Tonformungsnetzwerk funktioniert, wenn auch nicht ganz so effektiv wie ich erhofft hatte. Ich habe es meistens auf Mittelstellung der beiden Potis, da ich den Klang so am besten finde. Hätte ich mir als auch sparen können. Aber naja, hinterher ist man schlauer.
An dieser Stelle nochmal Danke an alle Hilfen hier in diesem Thread.
Viele Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Do Apr 18, 2019 12:08 
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¡Hola! Raphael,

beim Betrachten von Foto 2 (das Innenleben des „Verstärkers“) musste ich unwillkürlich an einen alten Spielfilm denken…und zwar an „Das schwarze Schaf“ mit Heinz Rühmann als Pater Brown in der Hauptrolle. Weshalb? Wegen dem Spruch: „hübsch hässlich“.
Nix für Ungut, aber das ist nicht wirklich das, was man im Allgemeinen unter einer ordentlichen Verdrahtung versteht...man könnte das eher als einen surrealistischen Aufbau bezeichnen. :shock:

Saludos
Marcos


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BeitragVerfasst: Do Apr 18, 2019 12:36 
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Hallo Marcos,

wenn du jetzt noch Verbesserungsvorschläge machst bzw. - noch besser - Fotos von deiner Arbeit zeigst wie es besser geht, haben wir alle noch was gelernt.

Viele Grüße
Oliver

P.s. Hallo Raphael, ich finde es sehr gut, du uns das Ergebnis deiner Bemühungen zeigst.

_________________
Nette Grüsse aus dem Ruhrgebiet.


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BeitragVerfasst: Do Apr 18, 2019 18:13 
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MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Do Apr 18, 2019 21:57 
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Hallo an alle,
also erstmal Danke für die Antworten.
Die Verdrahtung kann man natürlich auch ordentlich machen, ich habe jetzt aber auch keinen Stress mit, das ganze Kreuz und Quer zu verdrahten. Da der Verstärker in einem Holzgehäuse sitzt, hab ich ja keine Schirmwirkung wenn ich alle Leitungen möglichst dicht am Gehäuse verlege. Elektrisch gesehen habe ich so halt ein Kreuz und Quer von Induktivitäten und Kapazitäten. Aber bei max. 17,5 kHz (höher höre ich nämlich nichts) hält sich das in Grenzen.
Aber ich muss schon sagen, so ein fein verdrahteter Aufbau hat auch was. Auch bei alten Messgeräten bewundere ich das, da ist oft alles sogar zusammengebunden mit einem Stück Faden.
Soviel mal dazu.
Viele Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Fr Apr 19, 2019 10:00 
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Wohnort: tief im Süden
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Munzel hat geschrieben:
https://ampstack.files.wordpress.com/2012/06/hiwatt-001.jpg


MfG
Munzel



¡Hola!

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Saludos
Marcos


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BeitragVerfasst: Fr Apr 19, 2019 12:13 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
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Pragmatiker hat geschrieben:
¡Hola!

Hiwatt Custom 100 ?

Keine Ahnung, ist einfach aus dem Netz. Das Innere hat mich beeindruckt. Offenbar hat man sich da wirklich sehr viel Mühe gegeben.

MfG
Munzel


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