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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Designverbesserungen im Grundig Retro Heinzelmann

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BeitragVerfasst: Do Mär 09, 2017 8:18 
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Das Jubiläumsradio von Grundig hat so seine Schwachpunkte. Allen voran ein kritisches Netzteil, bei dem der Längstransistor Q206 allein schon durch das Einschaltverhalten von Spannungsspitzen zerstört werden kann. Mein eigenes Exemplar war von diesem Fehler auch betroffen. Der Transistor 8050 ist zwar gut erhältlich, es wäre aber erstrebenswert eine Lösung zu finden, die den Fehler dauerhaft abstellt. In meinem Fall bildete sich eine Mailrunde mit Leuten aus dem Nachbarforum und gemeinsam wurde eine Lösung erarbeitet. Ich konnte fachlich am wenigsten dazu beitragen. Meine Arbeit beschränkte sich hauptsächlich darauf Messergebnisse zu liefern und die Schaltung in der Praxis zu testen. Letztendlich erklärte ich mich auch bereit diesen zusammenfassenden Bericht für die Allgemeinheit zu schreiben. Der Bericht wurde zuerst im Nachbarforum gepostet, ich möchte ihn aber auch den Leuten im DRF zugänglich machen. Er besteht im Wesentlichen aus der Auswertung unseres Mailverkehrs.

Um die Problematik zu verstehen möchte ich erst mal die Schaltung beschreiben, die es zu ersetzen gilt. Wir haben eine Schaltstufe mit den Transistoren Q205 und Q204. Der Schalter des Kombipoti liefert beim Einschalten ein Massepotential einmal für diese Schaltstufe, die das Radio einschaltet, und andererseits für den Lautsprecher (letzteres verhindert störende Geräusche beim Ausschalten). Netztrafo und Gleichrichter sind also bei eingestecktem Netzstecker immer in Betrieb.

Trafo und Gleichrichter liefern ca. 15V. Der schon erwähnte Längstransistor Q206 stabilisiert diese auf ca. 10V. Auf dem Schaltplan im Bereich der CMOS-Schalter ist auf dieser Leitung zwar 12V angegeben, aber diese Angabe stimmt nicht.

Eine Lösung der Zerstörungsproblematik wurde auch schon an anderer Stelle publiziert. Erwähnt wurde ein Artikel in der Funkgeschichte im Jahre 2005. Dort wurde die Schaltstufe mit Q205 ersetzt durch einen Darlington. Darlingtons kann man jedoch schaltungsbedingt nicht in die Sättigung treiben, sind also keine guten Schalter.

Die Aufgabenstellung war mit Standardbauteilen eine Ersatzschaltung für das Netzteil auszudenken. Das NF-IC LA4558 wird im Original von der unstabilisierten Spannung, also mit 15V, versorgt. Damit ist der Baustein an seiner absoluten Obergrenze. Im neuen design soll seine Spannungsversorgung deshalb auf die stabilisierte 10V-Seite wandern.

Für das Ein/Aus-Schalten könnte man natürlich auch einen der schaltbaren, vierbeinigen Längsregler Typ KA78R12 nehmen, aber die sind eben nicht Standard und vermutlich auch nicht in 10V verfügbar.

Das Konzept sieht nun einen Standard-PNP (BD136 o. BD138 o. BD140) für den Schaltvorgang und einen einstellbaren Längsregler LM317 für die 10V Erzeugung vor. Die 10V sollen nicht schlagartig geliefert werden, sondern über eine Zeitkonstante die den Elkos Zeit für ihre Lade- bzw. Entladevorgänge einräumt (softstart).

Dateianhang:
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T1 muss kein Typ mit einer selektierten Stromverstärkung sein. R2 wurde für einen kräftigen Basisstrom vorgesehen. Der Schaltkontakt am Lautstärkepotentiometer schafft diesen Strom mühelos. Damit ist T1 in Sättigung und muss nicht gekühlt werden.

Der LM317 regelt derart, dass zwischen OUT- und ADJ-Pin immer nominal 1,25V anliegen. Mit der Spannungsteilerdimensionierung von R3 und R4 ergeben sich ziemlich genau 10V am Ausgang.
D1/C2 und R3 sorgen für einen Softstart des Ausganges, und verhindern so eine starke Stromüberhöhung beim Einschalten durch T1. C2 lässt den ADJ-Pin nur langsam steigen. R5 lädt C2 im Betrieb komplett auf, damit C2 die Regelung nicht beeinträchtigt, und entlädt C2 im ausgeschalteten Zustand.
Der Haupteil der Anstiegsgeschwindigkeit der Ausgangsspannung des LM317 wird von dem Querstrom durch den Spannungsteiler R3/R4 bestimmt, und der ist 1,25V / 470R = 2,66mA

Laut Datenblatt braucht der LM317 am Ausgang eine Mindestlast von typisch 3,5mA (maximal 10mA), damit der Ausgang sauber regelt und nicht hochläuft (Hintergrund: Der LM317 muss seinen internen Stromverbrauch über den OUT-Pin ableiten, weil der Strom durch den ADJ-Spannungsteiler gering gehalten werden muss. Standard-Regler des Types LM78xx leiten diesen Querstrom durch den GND-Pin ab). Durch den gewählten Spannungsteiler wird also die Mindestausgangslast nicht eingehalten, aber in dieser Anwendung hier ist immer eine ausreichend große Last am Ausgang vorhanden, die nicht abgeschaltet werden kann.

Es machte etwas Bauchschmerzen einen Elko am ADJ-Pin zu platzieren, so etwas kann das Regelverhalten stören bis zum Schwingen des Reglers (Phasendrehung im Frequenzgang des Reglers). Im Datenblatt des LM317 wird ein Elko am ADJ_Pin aber explizit erlaubt.

Der LM317 hat gegenüber einem Transistor den Vorteil, dass er nicht überhitzen kann. Wird der LM317 zu heiß, schaltet er ab.

Die Ausgangsspannung fängt nicht exakt bei null Volt an, sondern bei 1,25V (Referenzspannung des LM317) plus 0,7V (Vorwärtsspannung der 1N4148) = knapp 2V.

C1 und C3 sind Abblockkondensatoren und sollten so nahe wie möglich an den LM317 platziert werden um eine mögliche Schwingneigung zu verhindern.

Der LM317 muss gekühlt werden, und vor allen Dingen dabei isoliert montiert werden, da dessen Metallfahne mit dem OUT-Pin verbunden ist. Es verwundert, dass der LM317 so warm wird. Die hohe Stromaufnahme ist vermutlich nicht Schuld der Elektronik, sondern wegen der Skalenlampen, die auf 5V laufen; der Rest bis zur Betriebsspannung wird völlig sinnlos in Widerständen verbraten. Das Problem wird auch bereits in dem Funkgeschichte-Artikel beschrieben. Ein Umbau auf 10V Lämpchen, oder Reihenschaltung der beiden 5V-Lämpchen, oder Umbau auf LED dürfte den Stromverbrauch ziemlich senken.

Der LM317 braucht zur korrekten Regelung eine minimale Spannungsdifferenz von 3V zwischen Eingang und Ausgang, ist also kein LDO. Das sollte hier aber bei einer Ausgangsspannung von 10V kein Problem sein.

Lange Zuleitungen sollte man bei Reglern vermeiden. Es ist zu prüfen ob der Regler wirklich isoliert montiert ist (nachmessen).

Die mechanische Ausführung:

Die Hauptplatine wird zugänglich wenn man das Skalenseil fixiert und das Skalenrad abzieht. Nach Lösen der 3 Befestigungsschrauben kann man sie dann umklappen. Um die starren Flachbahnkabel zu den kleinen Platinen nicht so viel zu beanspruchen bewegt man bei den weiteren Arbeiten besser das ganze Chassis anstatt nur die Hauptplatine.

Dateianhang:
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An der Hauptplatine muss einiges an Bauteilen entfernt werden. Dann ist zu beachten das die Spannung für den NF Baustein auf die 10V-Schiene gelegt wird. Ich hatte das so gelöst das ich dort wo Q206 war eine Brücke von Emitter auf Kollektor gelötet habe.

Ich habe die Zusatzplatine huckepack gesetzt. Eine Halteschraube der Grundplatine benutze ich mit. Die Grundplatine hat an der Stelle eine freie Fläche die nur beim Schwestermodell RF630 bestückt ist. Für den LM317 benutze ich den Kühlkörper des NF-Verstärkers mit. Diese Position der Zusatzteile hat den Vorteil dass man die Grundplatine auch mal wieder hochklappen und so betreiben kann. Das wäre nicht möglich wenn man die Teile am Metallrahmen montiert (so hatte ich es zuerst).

Aufbau der Zusatzplatine:

Dateianhang:
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Befestigung der Platine und des Spannungsreglers:

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Zuletzt geändert von saarfranzose am Sa Mär 18, 2017 15:40, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr Mär 10, 2017 13:10 
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Prima gemacht, Jupp.

Aber Himmel sakra, was ein Armutszeugnis, dass ein 90er-Jahre-Radio so massiven Optimierungsbedarf hat!! Wer hat das eigentlich gebaut? Japan ja wohl nicht. China? Korea?
Da macht die Überholung eines Heinzelmanns von 1947 weniger Arbeit, oder?

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: Fr Mär 10, 2017 13:25 
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danke Stefan!

ich weis nicht wer das Radio konstruiert hat. Die Grundig-Fraktion legt Wert auf die Feststellung das sie nichts damit zu tun hat.

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BeitragVerfasst: Di Mär 14, 2017 18:35 
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Ich meine, mich schwach zu erinnern, mal gehört zu haben, das Ding käme aus Taiwan. Dafür spräche auch die Bestückung mit einigen Elkos von der Insel. Jedenfalls bei meinem Gerät. Nach meiner damaligen Behandlung läuft es seit Jahren klaglos.

viewtopic.php?f=2&t=14929&hilit=Heinzelmann

Die Lösung mit dem dauerhaft unter Spannung stehenden Netztrafo halte ich weiterhin für Mist.

H.

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BeitragVerfasst: Di Mär 14, 2017 20:14 
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Moin,
das haben aber viele, fast alle "Kleinradios". Mann vermeidet damit einen (teuren) Netzschalter auf der Primaerseite mit der entsprechenden Ausfuehrung seiner Zuleitungen. Wenn der Trafo entsprechend ausgelegt ist, also im Kern grosszuegig bemessen und mit niedriger Induktion laufend, ist das idR. auch kein Problem. So ein Trafo zieht im Leerlauf nur einen geringen Strom. Anders sieht es aus, wenn das Ding schon so auf Kante genaeht wurde, dass es sich auch im Leerlauf kaum noch anfassen laesst. So ein Trafo wird jede Gelegenheit wahrnehmen, sich zu verabschieden und bis dahin unnoetig viel Strom fressen :-/

73
Peter


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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 15:06 
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Hallo,

(Dauernd unter Spannung stehender Netztrafo)
hf500 hat geschrieben:
Moin,
das haben aber viele, fast alle "Kleinradios". Mann vermeidet damit einen (teuren) Netzschalter auf der Primaerseite mit der entsprechenden Ausfuehrung seiner Zuleitungen. Wenn der Trafo entsprechend ausgelegt ist, also im Kern grosszuegig bemessen und mit niedriger Induktion laufend, ist das idR. auch kein Problem. So ein Trafo zieht im Leerlauf nur einen geringen Strom. Anders sieht es aus, wenn das Ding schon so auf Kante genaeht wurde, dass es sich auch im Leerlauf kaum noch anfassen laesst. So ein Trafo wird jede Gelegenheit wahrnehmen, sich zu verabschieden und bis dahin unnoetig viel Strom fressen :-/
Leider findet man das nahezu immer bei transistorisierten Geräten aus der Zeit Ende der 80er Jahre, und auch heute noch. Grund ist tatsächlich die Möglichkeit, billigere Bauteile für den Netzschalter verwenden zu können (weniger Isolierung notwendig). Wäre man gehässig, könnte man bei Geräten, wo sich der Trafo im "Standby" auch noch ordentlich erwärmt, von einer Sollbruchstelle sprechen :-D

Allerdings hat Grundig dieser Unsitte auch schon in den noch selbst entwickelten Geräten gefrönt. Ich habe noch ein Grundig-"Balkenradio" (transistorisiert, mit UKW-Senderspeichern), Baujahr um 1980. Dort wurde auch bereits nur auf der Sekundärseite geschaltet.

Wenn man aber, wie hier, so deutliche Eingriffe in das Gerät vornimmt, wäre ein Umbau auf Netzschalter für die Primärseite des Netztrafos auch zu erwägen. Wenn man dafür kein anderes Potentiometer einsetzen will, bietet sich der Einbau eines netzspannungsfesten Mikrotasters an, der dann über eine Nockenwelle geschaltet wird. Etwas Ähnliches werde ich bei dem oben angesprochenen Balkenradio auch mal einbauen, da der Netztrafo im Standby etwas summt, was in einem stillen Raum doch stört.

Beste Grüße
DAC324

P.S.: Die vorgeschlagene Modifikation des Netzteils erscheint mir doch sehr aufwändig. Dass das Netzteil nur 10V liefert, dürfte an Exemplarstreuungen von Q206 und D204 liegen. 12V und damit beispielsweise ein Längsregler für 12V mit Schalteingang wie der angesprochene KA78R12 wären hier sicherlich ohne Probleme einsetzbar. Leider hat in Deutschland keiner der üblichen Verdächtigen so ein Bauteil im Angebot.

Da die Überlastung aber ganz offensichtlich nur den Q206 betrifft, müsste es bereits reichen, diesen durch einen 12V-Festspannungsregler (z.B. 7812) zu ersetzen, dem man natürlich etwas Kühlung spendieren sollte. Die Schaltermimik mit Q205 und Q295 könnte man dann unverändert beibehalten.

Vorteil: Das Ganze lässt sich ohne Zusatzplatine in dem Gerät unterbringen. Den Festspannungsregler samt Fingerkühlkörper würde ich an das Chassis schrauben. Der Kühlkörper des NF-ICs ist ohnehin knapp bemessen und würde durch den Regler noch zusätzlich aufgeheizt. Direkt aufs Chassis schrauben geht hier leider nicht, weil das Chassis aus Stahlblech zu sein scheint. Stahl ist aber ein schlechter Wärmeleiter (verglichen mit Alu und Kupfer) und kühlt deshalb nicht so gut.

Selbstverständlich sollte man dann auch den Unsinn mit den Skalenlämpchen und ihren Vorwiderständen beseitigen. 12V-Lämpchen rein und gut :-) - sinnvoll erscheint es auch, die Lämpchen direkt an die unstabilisierte Spannung zu hängen. dann wären zwar wieder Vorwiderstände erforderlich, aber das Problem mit den nahe an der Belastungsgrenze des NF-IC liegenden 15V wäre damit auch etwas entschärft :-)

Ich hab jetzt auch mal so ein Teil geschossen und werde entweder die Netzschaltung auf die Primärseite verlegen oder die hier vorgeschlagenen Modifikationen probieren (müssen), denn laut Beschreibung hat das Gerät den gleichen Fehler wie das hier diskutierte.


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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 18:13 
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das kann jeder halten wie er will. Ich werde hier keine Netzspannung draufgeben, auch nicht mit einer Hilfskonstruktion.

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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 18:27 
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gerne kann man die Zusatzplatine professioneller gestalten. Das könnte dann so aussehen:

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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 18:28 
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Hallo Jupp,

das sehe ich ganz genauso. Deshalb habe ich das damals "brutalstmöglich" gelöst, nämlich so:

Bild

Dieser französische Schalter ist zweipolig, schaltet bis 4A und setzt jeder Diskussion ein Ende ;-)

Mein Gerät hatte ich für mich und für den täglichen Gebrauch gekauft, da wollte ich keine halben Sachen machen. Lästig ist natürlich, daß zu Beginn der Wiedergabe ein Kladderadatsch zu hören ist, da das Gerät durch die Abstimmspannung bis zum gewählten Punkt über die Skala läuft. Man kann nicht alles haben.

H.

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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 18:38 
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Um das zu unterdrücken, könnte man dem Radio eine Muting-Schaltung spendieren, die es in den ersten Sekunden stummschaltet. Wenn man sie so dimensioniert, dass nach der bei Röhren üblichen Anheizzeit langsam der Ton kommt, hat man auch gleich das Verhalten des Original-Heinzelmanns nachgeahmt.

Lutz


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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 19:00 
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eine im Prinzip unnötige Stummtastung gibt es bereits. Q207 schaltet die NF kurz. Durch Anlegen der Versorgungsspannung auf die Basis von Q203 wird die NF freigegeben.

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BeitragVerfasst: Do Mär 30, 2017 23:34 
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YAY... - und die Steuerspannung für den Q 203 führt man über eine EAA91 zu, die beim Einschalten beheizt wird. Womit sich dann auch echtes Röhrenfeeling einstellt... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

***Ganz schnell Duck und Wech***


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BeitragVerfasst: Fr Mär 31, 2017 11:46 
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Ich sach ma so:

Da höre ich lieber mit Grundig Röhrenradios. Die klingen besser, empfangen besser und schalten netzseitig ab. Und sind von Grundig gebaut.

Gruß
Stefan


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