Dampfradioforum

Am anderen Ende des R1122 liegt aber nicht 0 sondern 1,3V.
Der Imax rechnet sich eh anders.

Gruß Dirk

Hallo Niklas!

Du willst den BC447 ersetzen durch den BC546, okay.
Also ich sehe auch am Kollektor 1V, am anderen Ende des R1122 1,3V da würden an dem Widerstand ja nur 0,3 Volt abfallen, dann wäre der Strom ja noch geringer als Du berechnet hast.
I=U/R = 0,3/100 = 3mA !? Da fließt ja so gut wie nix.

@dirk : ich denk schon, dass man den Strom so berechnet, wie denkst du es denn? Wo soll sonst der Kollektorstrom herkommen? Man sollte aber Einschwingvorgänge beim Einschalten mit einkalkulieren und nicht so knapp bemessen. Das ist hier aber nicht der Fall.

Hab grad mal reingeschaut ins Datenblatt vom BC546. Ich denke, ein Versuch wäre es wert!

http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... BC546B.pdf

Grüße
-charlie-

Wie Du aus dem Datenblatt siehst, ist die VCE0 zu niedrig.

Zu dem Imax: der fließt, wenn der Transistor ganz durch geschaltet ist, also ......

Gruß Dirk

Hallo Dirk!
Nun gut, Du gehst auf "Nummer sicher".

Es ist nun so, daß für den BC447 sowohl für die Ucbo als auch für die Uceo = 80 V angegeben sind (siehe obiges Datenblatt), was natürlich nicht sein kann, da die Uceo immer niedriger liegen muss. Andererseits wird die Uceo nicht wirksam, da die Basis immer mit einem Widerstand abgeschlossen ist, dann nähert sich die Ucer der Ucbo. Dann sind die Werte in den Datenbüchern garantierte Werte, die realen der Transistoren sind oft besser. Aber Recht hast Du schon.

Was den Maximalstrom anbelangt, so glaube ich, dass der Transistor niemals im Betrieb voll durchgesteuert ist, aber selbst dann: 8,2k + 8,2k + 100 + 100 + 220 = 16820 Ohm. 84V / 16,8k = 5mA. Weit ab vom zulässigen Wert. Unschlüssig bin ich mir noch über den einen Draht an der Basis vom BSW , der ins Nirwana geht. Da kann auch noch einiges fließen. Es ist aber so, dass die angeschriebenen Spannungswerte Ruhewerte sind. Wenn der BC447 durchsteuert, dann wird die 1,3V an der Basis des BSW und die 1V am Kollektor vom BC 447 auch zügig nach unten gehen (müssen).

Der BC 447 hält 200mA aus, hat aber nur 350mW, der BC 546 nur 100mA dafür aber 625mW.
Ich bin trotzdem noch der Meinung, dass der BC 546 gehen würde.
Wenn möglich, einen Transistor mit 80V Uceo und 200mA Imax suchen, dann sind wir alle gaaaanz glücklich und zufrieden.

Grüße
-charlie-

Ja, die Schaltung der Endstufe kommt auch noch dazu und muss berücksichtigt werden.
Ich vermute mal, daß der C1108 ein Bootstrap-Kondensator ist.
Dann würde die Umax am T1124 zu
UC=20+40=60V
UE=-40V
Also zusammen 100V! Daher denke ich, daß die Vcbo im Datenblatt BC447 zu niedrig angegeben ist.

Daraus errechnet sich dann auch der Imax, wobei noch die Beschaltung am Punkt 10 geklärt werden müsste.
Am einfachsten würde ich die Werte der Originalbestückung als min ansetzen.

Gruß Dirk

Hallo Dirk!

Ja, das könnte ein Bootstrap-Kondensator sein, aber ich denke, die Spannungsberechnung kann man dann nicht so ansetzen. Man müßte wissen, wie es rechts weitergeht. Ich glaube aber auch, dass die Leute vom Datenblatt nicht gemogelt haben beim BC447.

Die beiden BC560 sind ein Differenzverstärker, und so wie die Eingangsspannung hin und her geht, so folgt auch die Spannung an der Basis von T1114 (ist das die Ausgangsspannung?) und somit der Minuspol des C1108. Da kann man sich etwa ein Bild machen.

Ich denke auch Maximalstrom und Maximalspannung treten an dem T1124 nicht gleichzeitig auf....deswegen kann man aus der Maximalspannung nicht den Maximalstrom errechnen.

Machen wir einfach einen gängigen Typ rein, wie Du vorgeschlagen hast. Dann sind wir die Sorgen los!

Grüße
-charlie-

Zwischen Ausgangsspannung und Basis T1114 liegt noch ein Spannungsteiler Faktor 15,6.
Den Swing der Ausgangsspannung ist immer +- Versorgungsspannung, sonst könnte man ja gleich die Versorgung niedriger auslegen.
Die Spannungsaufstockung durch den C1108 beträgt dann ca. 40 V. Zuzüglich der Ruhespannung von 20 V ergibt das die 60V Uc.

Natürlich treten am Transistor Umax und Imax nicht gleichzeitig auf ,aber als Grundlage für den Imax muss schon die maximale Versorgungsspannung der Schaltung herhalten.

Gruß Dirk

Vielleicht ist es so, dass die 100V auftreten, und deshalb der BC447 kaputtgegangen ist, weil er diese lt. Datenblatt nicht aushält.

Dann wäre der BC447 nicht original oder der Hersteller hätte einen Fehler gemacht....

Gruß
-charlie-

Nichts leichter als das:


Nur mal so zwischendurch: Vielen Dank das ihr mir mit euren fachlichen Beiträgen so weiterhilft. Ich habe jetzt schon eine Menge gelernt

Ob der BC447 jetzt wegen den 100Volt kaputt gegangen ist, kann ich nicht sagen. Fakt ist, irgendein Kurzschluss hat alle Transistoren in dieser Endstufe gekillt. So jedenfalls die Aussage meines Kumpels. Wobei der (wie ich gestern von ihm erfahren hatte) schon so übernommen hat. Also mit kaputter Endstufe.
Warum die Sicherung nicht auslöste war dann doch einfacher, scheinbar hat jemand gebastelt und einen viel zu hohen Sicherungswert eingebaut. Wie kann man blos so dämlich sein? Das hätte einiges ersparrt..

Es ist ja nun so, das der BC546 jetzt nicht zwingend der Ersatztransistor für den BC447 in dieser Schaltung sein muss. Ich hatte nur die Datenblätter verglichen und mir waren nur Unterschiede bei hfe und Icmax aufgefallen. Das der Icmax aber ein so großes Problem darstellt hatte ich nicht gedacht, weil ich bis hierhin der Meinung war, das meine Rechnung mit 10mA stimmen sollte. Demnach wäre er ja auch richtig dimensioniert.
Naja ich bin gespannt, was ihr sagt, wenn ihr die ganze Schaltung der Endstufe habt.

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Gruß
Niklas

Wwwaaauuuu!
Ist das ein schöner Verstärker! Gefällt mir.

Also ich denke so:

Der Ausgang liegt im Ruhezustand auf Null Volt. Wegen immer konstanter Basis-Emitter Spannungsdifferenz von etwa 0,7V folgt die Basisspannung am BSW39 immer um 1,3V versetzt dem Ausgang. Der Ausgang kann nur +/- Ub machen, mehr nicht, eher paar Volt weniger. Daran kann auch das Bootstrapping mit C1108 nichts ändern. Demnach kann die maximale Kollektorspannung am BC447 nur 82 V sein, wird aber in der Praxis vermutlich noch geringer sein.

Zum Maximalstrom:
Die "10" führt auf einen Transistor, der den Ausgangsstrom der Endstufe limitieren soll, er nimmt dem Vortreiber den Saft weg, wenn er wegen zu hohem Spannungsabfall am Widerstand R1161 aufgesteuert wird. Von dort kann deshalb kein positiver Strom herkommen. Demnach fließt jeglicher Kollektorstrom vom BC 447 über die Widerstände R1107 / R1108. Im ungünstigsten Fall könnten dann die 84V / 16,4 kOhm = 5mA fließen, so wie ich es geschrieben hatte. Da der vorgeschlagene Typ 100 mA aushält, ist keine Gefahr vorhanden. Über die Uceo von weniger als 80V kann man nun streiten, aber ich denke, das ist eher akademisch....

Dirk, was sagst denn Du dazu? Das mit dem Spannungsteiler stimmt natürlich, R1116 / R1114, hatte ich glatt "übersehen". Wirkt dynamisch bei Aussteuerung.

Noch was nebenbei: Ich finde es gut, dass jeder was sagt, das ist ja gerade das Gute am Forum. Jeder hat gute Ideen und sehr selten ist nichts verwertbares dabei. Na und irren kann sich jeder mal, wir sind doch Freunde, oder?

Inzwischen Grüße
-charlie-

Auf jeden Fall!

Mal ne andere Frage, die mich schon länger beschäftigt: Was hat es eigentlich mit der Verstärkergruppe zu tun? Also das A, B oder C hinter dem Transistornamen? Mir ist das deswegen aufgefallen, weil die hier im Schaltplan mit B gekennzeichneten Transistoren BC560 und BD246 heute nur noch mit C zu erhalten sind. Was hat dieser Buchstabe für Auswirkungen?

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Gruß
Niklas

Also mit den Stromverstärkungsgruppen ist das so:

Jeder Transistor steuert mit einer kleinen Basisstromänderung eine (bedeutend größere) Kollektorstromänderung. Delta Ic / delta Ib = Beta ; der Stromverstärkungsfaktor in Emitterschaltung.

Die Transistoren sind auf Grund des Herstellungsprozesses alle unterschiedlich. Hinterher werden sie ausgemessen und in Gruppen sortiert. A ist die niedrigste Stromverstärkungsgruppe, dann kommt B, C, D und so weiter. Für jede Gruppe gibt es genau festgelegte von... bis Spannen, die weiß ich im Moment nicht, steht aber irgendwo.

Nun müßte man meinen, Transistoren mit der höchsten Verstärkung seien die Besten, doch da gibt es das Problem, dass Verstärker mit Gegenkopplungen (und die sind praktisch immer vorhanden, um das System zu stabilisieren) bei zu hohen Verstärkungen anfangen zu "schwingen" (siehe oben, einige haben schon davon geschrieben). Um die Schwingungen zu unterdrücken, werden in der Schaltung dann und wann kleine Kondensatoren eingebaut (im Pikofarad-Bereich z.B. C1123 oder C1122). Diese Kondensatoren dienen der Verringerung der Schwingneigung. Um die Schaltung weiter zu stabilisieren und vorallem serienreif zu machen, hat man die Stromverstärkungen wichtiger (nicht aller) Transistoren vorgeschrieben. Man sollte sich daran halten, allerdings kann auch bei Abweichung vom vorgeschriebenen Beta das Gerät einwandfrei arbeiten, es muss nicht zwangsweise schwingen.

Aber wissen kann man es und nach Bauelementewechsel würde ich auch empfehlen, mal einen Oszi an den Ausgang anzuklemmen, auszusteuern und nachsehen, ob was "ekliges" geschieht. Kann nicht schaden.

Grüße
-charlie-

Nachtrag: Sag mal: Sind wirklich alle Transistoren im Verstärker kaputtgegangen? Das kann ich mir gaaaar nicht vorstellen, das gabs bei mir noch nie. Meist sind nur ein-zwei Teile kaputt, und dann ist sowieso Ruhe. Die Kette bricht an der dünnsten Stelle und dann ist Ende. Unmöglich ist natürlich nichts....

OK, im Ruhezustand ist die Ausgangsspannung 0V, der C1108 lädt sich auf ca. 20V auf.
Wenn der T1124 sperrt, steigt die Ausgangsspannung auf ca. 40V. Ebenso der Minuspol des C1108.
An seinem Pluspol liegt jetzt +60V. Diese gelangt über den R1108 zum C des T1124.
Wie jetzt aus dem Schaltbild der Endstufe ersichtlich ist, wird über die BE-Dioden von
T1108 und T1146 der C an die Ausgangsspannung geklemmt, somit kann hier nur maximal 42 V anstehen. Also wird der Transistor maximal ca. 80V sehen.


Wenn aus diesem Zustand T1124 durchgesteuert wird, liegt am R1108 ca. 100V, was dann einen Strom von ca 12 mA ergibt. Der C1122 ist auf 40V geladen und wird über 200 Ohm auf -40V gebracht. Gibt dann einen Anfangsstrom von 0,4 A. Allerdings liegt an der Basis noch ein Spannungsteiler, welcher mit dem Emitterwiderstnd den Strom auf 77 mA begrenzt.

Bei den Endtransistoren steht der Buchstabe nicht für die Stromverstärkung sondern für die Spannungsfestigkeit.

Gruß Dirk

Dass bei den Endstufentransistoren der Buchstabe für die Spannungsfestigkeit steht, wußte ich nicht. Wie sortiert man dort das Beta?

-charlie-

Zumindest auf die DDR Typen gemünzt wäre mir das auch neu, oder ach, ich würde sagen sogar falsch.
Da war die Bezeichnung zB.: SF126C hier das "C" der Stromverstärkungsfaktor.
Die Spannungsfestigkeit wurde durch den Typ als solches festgelegt.
Und es sollte mich doch wundern, wenn das woanders anders war.

paulchen