Dampfradioforum

Hallo HiFi- und 70er-Jahre-Fans,

meine schöne alte PE Kompaktanlage aus dem Nachlass meines Opas hat folgendes Problem:

Ca. fünf Sekunden nach dem Einschalten gibt es einen "moderaten Knall" auf beiden Kanälen, danach während des weiteren Betriebs ein tieffrequentes Rumpeln oder Blubbern. Es sind beide Kanäle betroffen; der eine stärker als der andere. Davon unabhängig sind alle Funktionen des Geräts einwandfrei.
Ich habe zum Test bereits die Signalleitung von einer Endstufe abgezogen --> Symptom verschwunden (nur noch gleichmäßiges Rauschen). Ist daher meine Annahme richtig, dass es sich um einen Fehler in der Vorstufe handeln muss? Lautstärke- und Klangeinstellungen sowie die Eingangswahl (Radio, Phono usw.) haben keinen Einfluss.

Wo soll ich anfangen zu suchen? Einen Schaltplan habe ich angehängt.

Schon jetzt vielen Dank

Stefan

Nachtrag: Das "Blubbern" ist als Begleitgeräusch zum ansonsten klanglich einwandfreien Tonsignal aus den Boxen zu hören...

Stefan

> tieffrequent, auf beiden Kanälen, verschwunden ohne Signalleitung zur Endstufe, unabhängig von Lautstärke- und Klangstellung ...

Hallo Stefan,

das sind ja schon viele Indizien.

Ich tippe auf die Spannungsversorgung der Vorstufen und dort auf C503 (1000 µF). Der wird nach dem Einschalten geladen über R501.

Ich vermute, dass C503 intern einen Feinschluss hat, er ab einer bestimmten Spannung leitend wird und dadurch ein geringer Gleichstrom (aber nicht sehr konstant) durch den Kondensator fließt.

Miss mal im eingeschalteten Zustand die Spannung über C503 mit einem Voltmeter oder - wenn möglich - mit einem Oszilloskop.
1. Stimmt die Spannung (ca. 19 V)?
2. Ist die Spannung ruhig, oder niederferquent verrauscht?

Je nach Lautstärkeunterschied zwischen den beiden Kanälen kommen auch C411 (100 µF) und sein Pendent für den linken Kanal in Frage.

Viel Erfolg

Bernhard

Vielen Dank für Eure schnellen und fundierten Antworten! Ich hätte dazuschrieben sollen, dass ich bereits C503, C500, C42 und sein Pendant für den linken Kanal ausgetauscht hatte... Somit scheiden die aus.

Die beiden 100µF Elkos C411 ua sind mir schon rein optisch aufgefallen (die gleichen goldenen alten Röderstein-Kameraden wie die ausgetauschten; siehe Bild vom Originalzustand der Endstufen und des Netzteils). Bernhard, was genau meinst Du mit "Je nach Lautstärkeunterschied zwischen den beiden Kanälen..."?

Grüße

Stefan

Sorry, Frako natürlich.

Hallo Stefan,

C500 - ist das der 470-µF-Kond. an Gl. 1? (sieht bei mir aus wie C600)
Wo ist C42?

Zu den Lautstärkeunterschieden (der Störungen):
C503 wirkt auf beide Kanäle gleich stark. Durch Kapazitätsunterschiede der nachgeschalteten Glättungskondensatoren der beiden Kanäle können trotzdem geringfügige Lautstäreunterschiede auftreten.

C411 wirkt zunächst auf den rechten Kanal. Über R423 erfolgt jedoch auch eine Rückwirkung über C503 und die linken Pendents von R423 und C411 auch auf den linken Kanal, jedoch in abgeschwächter Form.

Statt eines Feinschlusses parallel zur Versorgung kommt selbstverständlich auch ein Wackelkontakt in Reihe zur Versorgung in Frage, also z. B. am Stecker neben C502 oder Lötstellen von R501 oder R423 oder in der Masseführung. Erfahrungsgemäß ist die Lebensdauer der nassen Alu-Elkos jedoch am geringsten.

Wie ruhig steht denn die Spannung an C503 und C411 auf beiden Kanälen?
Wie groß ist die Spannung (AC und DC) zwischen den beiden Massedrähten von C503 und C502?

Das nächste wäre, zwei Fehler anzunehmen. Es könnten zwei Bauteile durch Alterung defekt sein, schließlich werden die Bauteile der beiden Kanäle aus den jeweils gleichen Fertigungslosen stammen. Zwei gleichzeitige gleiche zufällige Fehler sind extrem selten, zwei systematische gleiche Fehler jedoch nicht. Alterungsausfälle sind systematische Fehler.

Bernhard

Hallo Bernhard,

nochmals vielen Dank für Deine Infos! Ich denke (hoffe), ich habe es soweit verstanden. Der Lautstärkeunterschied des Störgeräusches ist zwischen beiden Kanälen sehr groß. Da ich das Netzteil im Zuge der Erneuerung von C500 (470uF) und C503 auch optisch ohne Befund auf die Lötstellen untersucht habe, wäre damit C411 am naheliegendsten. Das Gerät war 15 (!) Jahre nicht in Betrieb, was ein Austrocknen der Alu-Elkos ja wahrscheinlich macht, richtig?
Messen kann ich momentan nicht, werde dies aber in den nächsten Tagen tun und dann wieder berichten.

Gruß und schönen Abend

Stefan

PS: C42 ist übrigens der von PL504 erwähnte "große Koppelelko am Lautsprecherausgang" (2200uF). Habe ich auch beide getauscht.

Hallo Stefan,

austrocknen geht schneller bei hohen Temperaturen (dann steigt auch der Innendruck), also im Betrieb. Dadurch steigt zunächst der Innenwiderstand (d. h. der Gütefaktor sinkt) und dann sinkt zusätzlich die Kapazität.

Beim spannungslosen Lagern bildet sich ein Teil der isolierenden Alu-Oxidschicht zurück, dadurch steigt der Leckstrom stark an. Im Betrieb baut sich die Oxidschicht aber wieder neu auf und der Leckstrom sinkt langsam wieder. Die früheren Neu-Werte erreicht man aber nicht mehr und in die Nähe kommt man nur, wenn der Kondensator wieder "formatiert" würde, wie einst beim Hersteller (z. B. mit 150 % Nennspannung aber unter eng kontrollierten Bedingungen).

Nach 15 Jahren spannungslosem Lagern kann der Leckstrom durchaus zu groß sein. Er könnte sogar so groß werden, dass die vorgeschalteten Widerstände überlastet werden oder der Kondensator sogar platzt, wenn der Formatierungsstrom unkontrolliert hoch wird, z. B. direkt am Netzteil.

Am Ausgangs-Koppel-Elko (ich lese C428) kann das nicht liegen, dann wäre das Geräusch durch zu hohen Leckstrom kein tieffrequentes Rumpeln, sondern eher Rauschen und Prasseln (Schrotrauschen). Und bei einem ausgetrockneten Elko fehlen die tiefen Töne.

Wenn du den Fehler gezielt beheben willst, wirst du ums Messen nicht herumkommen, andernfalls musst du auf Verdacht vielleicht viel austauschen.

Bernhard

Hallo Bernhard,

die Spannung an C411 und Pendant beträgt konstant 16,7V (pendelt im 1/100-Bereich). Die sind von der gleichen Bauart wie die kleinen auf meinen gestrigen Fotos (grauer Kunststoff "ROE"). Bei C401 handelt es sich allerdings um zwei "nasse" Alu-Elkos. Kämen die theoretisch auch als Kandidaten in Frage?

Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

16,7 V statt 15,5 V sind 8 % mehr, das ist im üblichen Toleranzrahmen und wird auch durch die höhere Netzspannung (230 V statt 220 V) verursacht.

Die Schaltungsteile, deren Versorgung zusätzlich durch C401 geglättet wird, liegen alle vor dem Lautstärke-Poti. Daran kann es nicht liegen, sonst wäre das Geräusch stark abhängig von der Stellung des Lautstärke-Potis.

Unabhängig vom Laustärke-Poti und weg, wenn der Eingang der Endstufe (an C421?) getrennt wird: Dann kann es nur im Bereich T402/T403 (Vorverstärker) und T404 (Klangregelnetzwerk) liegen.

Wenn die Basseinstellung keine besondere Änderung verursacht, scheidet auch der Vorverstärker mit T402/T403 aus.

Der Verursacher muss ja auch nicht unbedingt ein Eletrolyt-Kondensator sein (der ist nur statistisch oft der Verursacher). Jetzt wäre ein Oszilloskop hilfreich, damit kann man schnell erkennen, ab welcher Stufe das Geräusch dazu kommt. Einen NF-Sinusgenerator zur Einspeisung eines Referenzsignals hast du, das geht mit der PC-Soundkarte.

Ohne Oszilloskop: Manchmal erkennt man ein defektes Bauteil oder eine defekte Lötstelle durch "Anklopfen" an das Bauteil mit einem elektrisch nichtleitenden Stift, ich nehme meistens das Griffende eines Wasserfarbenpinsels.

Bernhard

Hallo Bernhard,

zunächst wieder vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Tipps und Erläuterungen! Ich glaube, ich kann einen Erfolg - wenn auch eher zufällig - vermelden.

Aber der Reihe nach: Erst zu Deinen Fragen: Natürlich ist der Koppelkondensator am LS-Ausgang C428 und ja, die Trennung von der Endstufe erfolgte an C421. Ein Oszilloskop habe ich nicht; lediglich ein digitales Voltmeter.
Auch noch konkreter zum Einfluss der Klangregler: Tiefen- und Höhenregler haben keinen Effekt auf die Intensität des Störgeräusches, wohl aber auf dessen Klangfarbe. Also doch eher im Bereich T402/403?

Jetzt zu den neuesten Entwicklungen: Nachdem das Abklopfen mit einem Pinsel (ja, habe ich auch so gemacht) leider keine Erkenntnis brachte, hatte ich gerade damit angefangen, die im Plan angegebenen Spannungen auf der Vorverstärker- und Klangregelnetzwerk-Platine von links nach rechts nachzumessen (die 5,1V stimmten schonmal haargenau) und wollte nun bei den 1,15V an T402 weitermachen, als mir auffiel, dass die Geräusche verschwunden waren. Können sich die über die lange Standzeit abgebauten Oxidschichten so schnell wieder aufgebaut haben? Insgesamt war das Gerät bis zum Wegfall der Störungen vielleicht insgesamt 15 Minuten in Betrieb...

Wie auch immer, momentan läuft es einwandfrei - was wäre nun Dein Rat? So lassen und regelmäßig nutzen oder doch noch Bauteile tauschen. Wenn ja -- wo nun suchen, da es ja funktioniert?
Anhängend noch ein Foto der Platine, damit Du ein Bild davon hast, worüber wir sprechen.

Viele Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

solche Zufälle passieren öfters, bei mir auch.

Wenn man die Klangfarbe des Geräuschs ändern kann, kommt auch die Verstärkerstufe mit T402/T403 in Frage, T404 ist aber weiterhin möglich.

Ob der ungleichmäßige Elko-Leckstrom durch Neuaufbau eines Teils der Oxidschicht so schnell aufhört, weiß ich nicht, das habe ich bis jetzt nicht beobachtet. Neben einem Elko ist aber auch ein schlechter Bonddraht-Kontakt in einem Halbleitergehäuse denkbar, die erzeugen auch Schrotrauschen, ebenso eine defekte Lötstelle.

Wie auch immer: Fehlersuche ist in diesem Zustand nicht mehr möglich, der Fehler tritt zurzeit nicht in Erscheinung. Wenn du sicher gehen willst, musst du auf Verdacht alle Bauteile austauschen: Mein Rat: oft einschalten und freuen, dass es funktioniert. Fehlersuche lohnt sich erst, wenn der Fehler wieder deutlich auftritt.

Meine jetzige Vermutung ist der Basis- oder der Emitter-Bonddraht in T402 (oder die Lötstellen auf der Leiterplatte), nach der leichten Kraftausübung kann deren Kontakt jetzt wieder über Jahre stabil sein.

Hast du Kältespray? Wenn ja, dann sprühe mal kurz auf T402 und wenn T402 wieder relativ warm ist, auf T403 und dann auf T404. T402 ist am kritischsten: Dessen Bais-Emitterstrecke liegt genau im Signal-Gegenkopplungspfad, Störungen durch T403 werden weitgehend ausgeregelt, der ist eher unkritisch.

Wenn du kein Kätespray hast, einfach nur freuen.

Bernhard

Hallo Bernhard,

also - das Geräusch ist im laufenden Betrieb weg. Ich hatte das Gerät gestern ca. vier Stunden ununterbrochen laufen und dann heute Morgen wieder. Geblieben ist ein Rascheln bzw. Knall bei jedem Ein- und Ausschalten mit jeweils ca. fünf Sekunden Verzögerung, also dann, wenn die Spannung ansteigt und abfällt.
Was ich machen werde: Mir zwei BC149C zulegen (so lange man noch relativ problemlos drankommt) und den Test mit dem Kältespray durchführen, wenn der Fehler wieder stärker wird.

Jedenfalls möchte ich mich nochmals bei Dir für Deine tolle Unterstützung bedanken! Ich habe wieder einiges gelernt...

Grüße und vielleicht bis demnächst mal wieder

Stefan

Hallo Stefan,

sind Rascheln und Knall auf beiden Kanälen?

Der Knall kommt davon, dass eine Verstärkerstufe nach dem Einschalten noch an einer ihrer Stellgrenzen hängt, weil sie durch Aufladevorgänge von Kondensatoren noch nicht arbeiten kann. Irgendwann nimmt sie dann ziemlich schnell den normalen Gleichstrom-Arbeitspunkt ein, dieser Spannungshub übersteuert dann die nachgeschalteten Stufen. Das kann wie ein Knall oder oder Plopp klingen. 5 Seunden sind allerdings ungewöhnlich lang.

BC149 & Co. sind doch in einem flachen Gehäuse, oder?
Wenn ich dein Bild betrachte, ist genügend Platz für die "normalen" TO-92-Gehäuse: Der BC549C enthält das gleiche Halbleiterkristall wie der BC149C und er ist sicherlich besser zu bekommen (bzw. dann gleich den BC550C besorgen). Das gilt auch für einige andere Transistoren.

Gruß Bernhard

Hallo Bernhard,

jetzt - einige Tage später - sind nach täglicher, unregelmäßiger Benutzung der Anlage alle Störgeräusche komplett verschwunden! Auch Ein- und Ausschaltknall sind weg.
Mag es dafür vielleicht auch keine wissenschaftliche Erklärung geben, so scheinen sich manche Bauelemente (Elkos?; s. oben) nach den 15 Jahren Stillstand tatsächlich langsam regeneriert zu haben.

Naja, die zwei neuen BC149C (ich hatte sie schon bestellt) habe ich hier liegen und vielleicht kommen sie ja noch eines Tages zum Einsatz... Jedenfalls habe ich viel Spaß mit dem Gerät - vielen Dank nochmal für die Unterstützung!

Stefan