Dampfradioforum

Ich weiß, der Titel klingt blöd, leider ist mir beim besten Willen nichts anderes eingefallen. Aber dann zum Thema.

Für meinen Sohn habe ich am Freitag folgende MB Quart Standboxen vom Typ QL C 400 bekommen:





Sie sind in einem super Zustand und klingen auch an meinem Verstärker hervorragend. Ein echtes Schnäppchen. So weit, so gut, und jetzt der eher spannende Teil. Da fängt es mit dem Typenschild an:





Was soll mir diese nähere Beschreibung der Nennimpedanz sagen? Ein Chassis hat eine Nennimpedanz von 4 Ohm oder 8 Ohm, aber keine zwei Nennimpedanzen. Und welche der beiden Angaben ist die spannende, zumal es nun einmal Verstärker gegeben hat, die da sehr sensibel sind?
Meiner, ein A 9000 von Grundig, ist da eher etwas gelassener, wenn man nicht allzu sehr mit dem LS-Regler aufwärts spielt. Der von meinem Sohn, ein A 903 und ebenso von Grundig, wird im Zusammenspiel mit 4-Ohm-Boxen in der Literatur immer als äußerst kritisch bezeichnet, weil entweder die Endstufen und/oder die ÍC-Vorsteuerung den größeren Leistungshunger übel nimmt.

Da ist es denn nun doch schon spannend, wie ich dieses Typenschild zu lesen und zu begreifen habe. Daß sich dieser Wert frequenzabhängig ändert, muß nicht diskutiert werden; das weiß ich.

Nun habe ich mir folgendes gedacht: ich schalte den Boxen einen Widerstand von 3,9 Ohm in Serie vor, ungeachtet auch, daß das ein paar andere Probleme mit im Gepäck führt. Das muß ich dann selber ausprobieren, wie das so wird und wie sich das anpassen ließe.

Es geht mir rein um die Idee, erst einmal auf der sicheren Seite zu sein. Natürlich müßte der auch leistungsmäßig angepaßt sein. Man kann sich ja einen solchen Widerstand auch zusammenbauen, meinetwegen 10x 39 OHM/ 5 Watt parallel ergeben schließlich meine angestrebten 3,9 OHM bei hinreichender Hochlastfähigkeit.

Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Für gute Ratschläge bin ich sehr empfänglich und dankbar.

Gruß und schönen Sonntag,

Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Ich sag, wenn man den niederohmigsten Wert zur Grundlage nimmt, und die kleinste Leistung (also hier 4 Ohm und 100 Watt), dann kann erstmal nichts schiefgehen. Wichtig ist doch, dass Lautsprecher und Verstärker nicht überlastet werden. Wird der Lautsprecherwiderstand zu klein gewählt, kann es (bei Transistorendstufen) zur Überlastung der Endstufe führen, weil der maximale zulässige Strom überschritten wird. Führt man dem Lautsprecher zu große Leistung zu, dann wird dieser natürlich ebenfalls kaputtgehen.

Wenn ich richtig rechne, dürfen an 4 Ohm 20 Volt Wechselspannung anliegen, dann sind es 100 Watt. Transistorverstärker haben einen niederohmigen Ausgang, diese prägen eine Spannung ein in angeschlossene Geräte. Überschreitest Du die 20 Volt nicht, dann überschreitest Du auch die 100 Watt nicht.

Die Angabe 4...8 Ohm sind wahrscheinlich frequenzabhängig zu verstehen, weil im Innern oft Passivweichen die Leistung auf die Lautsprecher aufteilen, da ist es schwierig, über den gesamten Frequenzbereich die Nennimpedanz zu halten.

Man kann ohne weiteres einen Widerstand mit dem Lautsprecher in Reihe schalten, um sich vor Überlastung von Transistorendstufe und Lautsprecher zu schützen, aber man macht das deswegen nicht gern, weil der niedrige Innenwiderstand der Endstufe die Membran der Lautsprecher bedämpft und dadurch letztere weniger zu ungewollten Eigenschwingungen neigen. Rein klanglich habe ich da aber noch nichts Nachteiliges gehört. Aber Hören ist immer subjektiv, Messungen objektiv.

Bei Röhrenendstufen sieht es etwas anders aus. Dort ist die Angabe der Ausgangsimpedanz am Verstärker ein Höchstwert. Eine Röhrenendstufe für 8 Ohm sollte mit 8 Ohm oder niederohmiger betrieben werden. Auch hier darf die dem Lautsprecher zugeführte Leistung nicht überschritten werden.

Grüße, das meint
-charlie-

Hallo Charlie,

herzlichen Dank für Deine umfangreiche Antwort.

Laut Definition wird diese Nennimpedanz für f= 1Khz festgelegt, da die tatsächliche Impedanz frequenzabhängig schwankt und im Betrieb sowohl die 4 als auch die 8 Ohm auch über und unterschreiten kann. Das alles ist aber immer nur sehr kurzfristig, weshalb es im Normalfall den Verstärkern auch nicht tut.

Meine Bedenken bestehen ja auch nur deshalb, weil insbesondere dieser eine Grundig-Kamerad als so äußerst sensibel in diesem Punkt beschrieben wird.

Bist Du denn mit meiner Auslegung des Widerstands und meiner Idee, den wie beschrieben aus mehreren Parallel-Rs zusammen zu bauen, überein?

Gruß und schönen Restsonntag,

Ralph

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Alles was jetzt kommt bezieht sich auf Transistorverstärker.

Selbstverständlich kannst Du einen Vorwiderstand aus vielen parallel geschalteten Widerständen anfertigen. Dieser muss natürlich in seinem Wert vernünftig dimensioniert sein.

Als erstes solltest Du nachsehen, für welche Lautsprecherimpedanz Dein Verstärker bemessen ist. Wenn er für Lautsprecher mit Impedanzen größer als 4 Ohm dimensioniert ist, solltest Du einen Widerstand wählen, der in Reihe mit dem Lautsprecherwiderstand von 4 Ohm den Wert für den Verstärker ergibt. Ich nenne diesen Vorwiderstand hier mal R1. Wenn das gemacht ist, dann ist schonmal der Verstärker geschützt gegen Überlastung.

Nun kann noch der Lautsprecher überlastet werden, nämlich dann, wenn die Eingangsspannung an den Boxen die 20 Volt übersteigt. Das ist durchaus möglich und muss verhindert werden. Die Ausgangsspannung am Verstärker berechnet sich zu: Wurzel aus P*R. P= Leistung des Verstärkers, R=Impedanz für die der Verstärker ausgelegt ist.

Diese Ausgangsspannung muß nun mit dem Vorwiderstand auf den erträglichen Wert heruntergeteilt werden, wobei ich hier den ungünstigen Widerstand des Lautsprechers von 8 Ohm ansetzen würde. Der Vorwiderstand mit dem Lautsprecher bilden einen Spannungsteiler. Diesen berechneten Vorwiderstandswert nenne ich hier R2.

Je nachdem, welcher hochohmiger ist, R1 oder R2, diesen mußt Du nehmen.
Diese Berechnungen sind nur sehr grob und als Anhaltspunkt zu verstehen. Wenn Du es aber so machst, dann "passiert" erst mal nichts. Du kannst alles in Ruhe anhören und bestimmen, ob Du damit zufrieden bist oder nicht.

Lautsprecher werden hinsichtlich Impedanz und Leistung auch mit Übertragern angepasst, doch da ist Eisen im Signalweg, und dieses ist verpönt. Diese Methode war jedoch früher in der Studiotechnik weit verbreitet.

Noch ein Hinweis: Kapputgehen kann eigentlich nur etwas, wenn man die Lautstärke unnormal aufdreht. Solange mit kleinen Leistungen gearbeitet wird, passiert auch mit Fehlanpassung gar nix. Aber es soll ja solche Trottel geben, die unvermittelt "die Hähne auf Rechtsanschlag" drehen. Deshalb muss man sich überhaupt darum kümmern.

Inzwischen Grüße vom
-charlie-

Und das ganz erheblich. Siehe auch:
http://www.sengpielaudio.com/TypischeLa ... Kurven.pdf

Also: anschließen und ausprobieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Verstärker Schaden nimmt, ist nahe Null, solange die ganze Sache leistungsmäßig nicht ständig im Grenzbereich betrieben wird.

Ralf

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Und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dreh ich am Oszillatorkreis.

Hallo Charlie,
das meinst Du aber sicherlich genau umgekehrt?
Wenn ich an den 8Ohm Abgriff am Übertrager eine 4Ohm Box anschliesse
sieht diese doch eine zu hohe Spannung.
Und auch der Trafo ist kritischer abgeschlossen.

Gruß Viktor

ja, Viktor, für die Lautsprecherbox ist das weniger gut, diese wird möglicherweise überlastet. Da hast Du Recht.

Aber für die Röhrenendstufe ist es unschädlich, wenn man an dem 8 Ohm Anschluß des Verstärkers einen 4 Ohm Lautsprecher anschließt. In jedem Falle ist darauf zu achten, dass der Lautsprecher nicht überlastet wird.

Es gibt immer 2 Dinge: Die Überlastung der Endstufe und die Überlastung des Lautsprechers.

Allgemein gilt: Eine Transistorendstufe kann ohne weiteres im Leerlauf, also ohne Lautsprecher betrieben werden. Sie kann nur durch zu hohen Entnahmestrom überlastet werden.

Eine Röhrenendstufe darf nicht ohne Lautsprecher, also ohne Last. betrieben werden, weil da auf der Primärseite des Trafos sehr hohe Spannungen entstehen können (Funkenüberschlag mit drohendem Isolationsfehler). Eine Röhrenendstufe kann mit niedrigeren Ohmwerten der Lautsprecher gut zurechtkommen, aber es wird dann nicht die größtmögliche Leistung wirksam.

Noch was Lustiges zum Weinen:
Ein Freund von mir wollte mir seine Lautsprecheranlage vorführen. 3-Wege Boxen, Kraftverstärker dran, am Eingang ein Radio. Das ging fantastisch. Er drehte immer weiter auf, Lautstärke, Höhen, Bässe, der Sound wurde größer und größer, auf einmal kam Qualm aus den Hochtönern und aus war es mit der Musik. Er hatte einen Stereosender eingestellt und der 19 kHz Pilot kam sehr stark durch, wir haben später 130 Volt an einem Ersatzwiderstand für die Hochtöner gemessen, das war zuviel an einem kleinen 4 Ohm Tweeter....

Inzwischen Grüße vom
-charlie-

Das ist überhaupt etwas, auf das man nicht oft und nicht deutlich genug hinweisen kann:

Die ganzen Leistungsangaben gelten für einen Betrieb mit halbwegs linearem Frequenzgang und sinusähnlichen Signalen. Wenn der Bass- und der Höhenregler am oberen Anschlag stehen, herrschen völlig andere Verhältnisse.

Eine Lautsprecherbox mit einer Belastbarkeit von x Watt verkraftet diese Leistung bei weitem nicht, wenn sie geballt an den extremen Enden des Übertragungsbereichs anliegt. So mancher Hochtöner hat früher im Funkhaus sein Leben gelassen, wenn im Schnittbetrieb mit am Kopf anliegendem Band unbedacht auf Umspulen gedrückt wurde.

Auch ist eine Belastbarkeit der Lautsprecher, die deutlich über der Ausgangsleistung des Verstärkers liegt, noch lange keine Lebensversicherung. Gerade etwas schwachbrüstige Endstufen, die schon früh in die Begrenzung gehen, sind die wahren Lautsprechermörder.

Ralf

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Und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dreh ich am Oszillatorkreis.

Dann danke ich einmal allen summarisch, die hier mitgemacht haben. Vieles wußte ich zwar, aber hinzugelernt habe ich auch dabei . Also herzlich Dank an alle.

Unsinn wird mit dem Verstärker aber nun nicht gemacht. Weder wird er bis zur Leistungsgrenze aufgedreht, weil das ohnehin nur unerträglicher Lärm wäre, noch wird mit dem Klangregelnetzwerk Mist produziert. Das ist, weil das an dem Verstärker geht, sogar abgestellt. Es wird bei guten Aufnahmen schlicht nicht benötigt.

Was mein Sohn einzig braucht, da er bisweilen abends im Bett lesend Musik parallel ganz leise mitlaufen läßt, ist die Loudness. Aber halt nur für diesen Sonderzweck, ansonsten ist auch die abgeschaltet.

Insofern gibt es erst einmal keine absurden Beanspruchungen weder des Verstärkers noch der angesteuerten Boxen.

@ Charlie
Somit komme ich noch einmal auf Dich, Charlie zurück. Denn ein Teil Deiner Bemerkung ist mir nicht klar geworden.

Die Grundlagen für die Rechnung sind:

1. Verstärker ist für 8 Ohm ausgelegt.
2. Seine Sinus-Leistung sind 100 W.
3. Die Boxen nehme ich mit 4 Ohm an.

Somit komme ich erst einmal auf meinen Vorschalt-Widerstand von rund 4 Ohm. Nehme ich Normteile, so steht mir da, wenn ich das richtig sehe, entweder ein 3,9 Ohm zur Verfügung oder meine Parallelkonstruktion aus 10x39 Ohm, was auch 3,9 Ohm ergibt.

Aus der Formel ergibt sich ferner eine Spannung von Wurzel 100x8 = 28,3V.

Und jetzt verläßt es mich, da ich den Rest der Erklärung leider nicht richtig verstanden habe. Würdest Du mir da noch einmal "Nachhilfe" geben?

Schon einmal mit Dank vorab, da ich erst voraussichtlich am Nachmittag antworten kann.

Gruß und schönen Wochenbeginn,

Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

nun gut, also der Verstärker ist für 8 Ohm ausgelegt, dann sollte er auch 8 Ohm sehen, also schaltet man einen 4 Ohm mit dem Lautsprecher in Reihe. Nun ist schon mal der Verstärker geschützt, an dem kann nun nichts mehr passieren.

Nun der Lautsprecher. Bei 100 Watt dürfen an 4 Ohm 20 Volt anstehen. Das soll einmal für alle Frequenzen gelten, diese 20 Volt. Diese kommen hier in diesem Beispiel aber gar nicht an, denn der Verstärker liefert an 8 Ohm 28,3 Volt, diese werden geteilt auf ca. 14 Volt.

Nimmt man nun an, dass für bestimmte Frequenzen der Lautsprecherwiderstand auch mal 8 Ohm werden kann, dann würde sich die Spannung folgendermaßen aufteilen: 28,3V : x = 12 ohm : 8 Ohm, man erhält eine Spannung von 18,8 Volt am Lautsprecher. Diese ist ebenfalls ungefährlich.

Schalte also einfach einen 4 Ohm mit jedem Lautsprecher in Reihe, da wird nichts passieren. Weder mit Verstärker noch mit Lautsprecher. Allerdings bringt der Verstärker nur 50 Watt auf den Lautsprecher rüber. 50 Watt müßte dann auch der Vorwiderstand aushalten, aber nur bei "voller Pulle". Obwohl die Verhältnisse nicht berauschend sind, habe ich sowas auch schon gemacht, Box mit Vorwiderstand, weil ich einen Trafo nicht nehmen wollte.

Verustärmer mit Leistungsanpassung geht es nur mit einem Übertrager.

Das sind natürlich alles nur sehr grobe Näherungen, aber sie verhüten Schlimmeres. Wie schon oben von Ralf beschrieben, hat der Scheinwiderstandsverlauf einer Mehrwegebox einen "irren Verlauf". Deshalb sind Boxen oft recht großzügig bemessen, was die Leistungen anbelangt, sodass man diese für normales Hören eigentlich nicht bis an die Grenzen ausfahren muss.

Ich hoffe, ich habe mit meinen "Näherungen" den hier im Forum sehr gut bewanderten Theoretikern - von denen es einige gibt "RESPEKT" - nicht allzusehr auf die Füße getreten. Es ging mir hier darum, dass nicht alles gleich dampft und durchknallt, wenn einer die Hähne aufdreht....

Ach so, nochwas: 3,9 Ohm oder 4 Ohm, das spielt keine Rolle. Nimm was in er 10%-Genauigkeit, das reicht vollkommen.
Freundliche Grüße vom
-charlie-

Hallo Charlie,

so schnell ganz gehen. Nun streikt mein Auto, der Tag sieht plötzlich in seiner Gestaltung ganz anders aus und ich kann Dir auch sofort antworten.

Danke noch einmal für die ausführliche Darstellung. Jetzt hat's g'schnaggelt .

Dann mache ich das so, wie ich es in meiner Eingangsbemerkung geschrieben hatte. Nehme Lastwiderstände 5 Watt à 39 Ohm, setze pro Seite von denen 10 Stk. parallel und erhalte dann einerseits meine ungefähren und angestrebten 4 Ohm als Vorwiderstand und die 10x5 Watt ergeben die 50 Watt, die der Widerstand braucht.

Ebenso freundliche Grüße retour,

Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Genau so kannst Du das machen.

Es gibt noch eine Möglichkeit, den Hochtöner zu überlasten, und zwar auch dann, wenn der Verstärker weniger Leistung liefert, als die Lautsprecherbox verträgt. Wenn man nämlich die Lautstärke voll aufreißt, kommt die Endstufe in die Begrenzung. Dadurch entstehen Verzerrungen, das sind im Prinzip Oberschwingungen, also Signale mit höheren Frequenzen, als im Originalsignal enthalten. Ist die Lautstärkeeinstellung völlig übertrieben worden, kann das zur Überlastung der Hochtöner führen, weil diese normalerweise nur für einen kleinen Bruchteil der Nennleistung ausgelegt sind.

Lutz

Hallo Lutz,

herzlichen Dank auch Dir für Deine Bestätigung.

Und darüberhinaus: es gibt überhaupt nichts, was man nicht klein kriegt, wenn man sich nur hinreichend blöd verhält oder "bemüht".

In den 80er Jahren hatte ein Freund von mir ein sehr schönes Geschäft für den Selbstbau von Hifi-Boxen. An seiner Pinwand im Büro gab es einen Merkzettel mit einer Telefonnummer und der Bemerkung "Eifelrabauken".

Diese Jungs haben im eifeler Wochenendhaus mit schöner Regelmäßigkeit auf Feten auch noch jedes System kaputt bekommen. Auch solche Systeme, die von ihrem Datenblatt eigentlich "unkaputtbar" gewesen wären. Die Jungs waren die Außenstelle der Stiftung Warentest mit der Sicherheit für eine *-Bemerkung, die immer unten angefügt war: abgewertet wegen... .

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!

Wenn es nicht gelingt, die Lautsprecherboxen zu zerstören, nehme man die Aufnahme "Knock Out" von Charly Antolini. Das ist ein Schlagzeugsolo, aufgenommen ohne Dynamikkompression. Bei ausreichender Lautstärke kriegt man damit die meisten Lautsprecher kaputt. Deshalb ist auf der CD auch folgendes aufgedruckt:



Meine Lautsprecherboxen halten dieser Aufnahme auch bei voller Lautstärke stand, vermutlich, weil die Lautsprecherchassis aus der Bühnentechnik stammen. Allerdings wird bei jedem Bass das Licht im Haus merklich dunkler...

Lutz

Hallo Lutz!
....da würde mich interessieren, was die eigenen Ohren dazu sagen.... die müssen es schließlich auch aushalten. Kriegt man da auch einen "Gratis- Ohrenarzt- Termin"?
Allerdings: Bei den heute erreichbaren Dynamikunterschieden kann man zwischen leise und laut schon mal gehörig erschrecken!

Grüße vom
-charlie-