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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Brummen bei Dynacord KV10 ohne Schutzleiter

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BeitragVerfasst: Sa Sep 30, 2017 13:16 
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Hallo liebe Leute,
ich restauriere zur Zeit für einen Freund einen Dynacord KV10 (eine der älteren Versionen mit EL12, EF41, ECC40 und AZ11).
Der Verstärker muss sehr lange Zeit sehr feucht gestanden haben, denn es waren eigentlich - bis auf Röhren, Trafos, Lautsprecher und Potis - alle Bauteile defekt. Ich stehe jetzt aber vor ein paar merkwürdigen Problemen, die ich mit meinem Wissen nicht lösen kann:

1. Der Amp hat sehr laute Störgeräusche (ich schätze 100Hz Rechteck) im eingeschalteten Zustand (alle Potis auf 0, keine weiteren Geräte mit dem Verstärker verbunden). Sobald ich jedoch den Schutzleiter mit dem Chassis verbinde, ist dieses Geräusch fast vollständig verschwunden und bewegt sich in einem für Instrumentenverstärker üblichem Rahmen.

2. Der Amp hat vier Kanäle. Egal mit welchem kann ich das Signal durch das Drehen des Potis auf null (liegt dann auf Masse) nicht komplett ausblenden. Da dieses Phänomen mit jedem der vier Potis auftritt, schließe ich einen Potidefekt aus. Auch die Verbindung zur Masse habe ich überprüft. Die Potis sind alle mit einem Draht verbunden, der sowohl mit dem Gehäuse, als auch mit der Schaltungsmasse verbunden ist. Die Verbindungen habe ich nachgelötet und auch eine Widerstandsmessung brachte vertretbare Ergebnisse (alles deutlich unter 1 Ohm).

Vielleicht hängen die beiden Phänomene auch zusammen, ich habe auch testweise die Masseverdrahtung auf strikte Sternmasse geändert (besonders wegen dem Potibrumm), das hat nichts verändert. Auch die Verbindung der Wicklungen des Netztrafos mit der Masse wurden nachgelötet. Des Weiteren habe ich alle Sockel (auch den der AZ11) mit Kontaktspray bahndelt....nebenbei bemerkt war der Sockel der EL12 so stark oxydiert, dass die Röhre nicht mal mehr heizte, obwohl ich die Röhre vorher schon mehrfach gesteckt und gezogen hatte.
Auch sämtliche Röhren habe ich schon zum Test mal mit anderen aus meinem Fundus ersetzt, das brachte jedoch keine Änderung...
Hat jemand einen Tipp für mich?
Vielen Dank im Voraus für die Ratschläge, Gabriel


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BeitragVerfasst: Sa Sep 30, 2017 14:42 
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Moin moin Gabriel,
du schriebst, dass das "Dingen" Feucht gestanden hat, nicht da er nun Windungsschlüsse in den Wicklungen Netztrafo/AÜ hat.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: So Okt 01, 2017 12:02 
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Hallo Gabriel,

da ich die älteren Dynacord Geräte eigentlich recht gut kenne, erstaunt mich die Röhrenbestückung.
Eigentlich war beim KV10 die Bestück so:
die erste Generation dieser Kisten (so um 1952) hatte 2 x ECF12, EL12 und AZ11. Dann kam die Version mit (ich meine)
2 x EF86, ECC83, EL12 und AZ11. Tja, und der "Moderne" (so um 1960 rum) hatte dann schon eine Gegentaktendstufe mit 2 x ECL82, ne ECC83 und EZ81.
Wurde die Kiste mal umgebaut?

Na, egal.
Die Brummerei ist mit Sicherheit ein Masseproblem.
(aber Rechteck? Wo soll ein Rechteck herkommen? Ist doch kein Multivibrator...)

Was mir zuerst einfällt: hat die Heizung Massebezug? Wenn mich nicht alles täuscht hatte der Trafo eine Heizwicklung mit Mittelanzapfung. Kontrolliere das mal. Die Mittelanzapfung muss auf Masse liegen.

Ansonsten musst Du versuchen die Brummerei einzugrenzen, also erstmal Vorstufenlampen raus (nur AZ12 u. EL12).
Brumm noch da?

Dann sehen wir weiter.

Gruß
Micha

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BeitragVerfasst: So Okt 01, 2017 21:19 
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Hallo,

@eabc: wie könnte ich eventuelle Windungsschlüsse finden? Ich hatte sowas schonmal, aber da ist der Trafo einfach verdammt heiß geworden und hat bestialisch gestunken...hier läuft der Amp schon seit mehreren Stunden - bis auf die Nebengeräusche - einwandfrei...

@Schirmgitter: Der Amp ist definitiv original so. Das Chassis ist mit den entsprechenden Röhrenbezeichnungen bedruckt. Einen KV10 mit den zwei ECL82 hatte ich auch schonmal auf dem Tisch...der hier scheint zwischen dem ersten mit Novalröhren und der Stahlröhren-Version gebaut worden zu sein. Ist auch im rm.org gelistet, leider ohne Unterlagen...Die EF41 treibt die EL12 an und die ECC40 sitzt davor. Wegen dem Rechteck war das eher eine Vermutung wegen dem 'Klang'. Es ist eher ein Sägen, denn ein Brumm. Ich habe das Problem jetzt weiter untersucht. Wenn ich das Chassis berühre wird dieses Geräusch auch leiser, aber bei Weitem nicht so leise wie mit dem Anschluss an den Schutzleiter. Der Verstärker hat auch noch sein originales zweipoliges Netzkabel. Die Röhren habe ich jetzt gezogen. Wenn ich die erste Stufe ECC40 ziehe ist der Brumm weg. Allerdings beginnt der Amp dann zu oszillieren. Ziehe ich die EF41 ist der Brumm dann logischerweise auch weg. Das Problem scheint also in der Eingangsstufe zu liegen. Des Weiteren habe ich festgestellt, dass sobald ich einen der Eingänge - bis auf den Mikrofoneingang - berühre das Brummen leiser wird...
Den Massebezug zur Heizung habe ich gemessen, der ist da.

Zusätzlich habe ich die Betriebsspannungen gemessen:
EL12: Ua: 350V, Ug2: 330V, Uk: 10,8V
EF41: Ua: 85V, Ug2: 21V, Uk: 1,0V
ECC40 System 1: Ua: 43V, Uk: 0,64V
ECC40 System 2: Ua: 16V, Uk: 0,36V

Die Spannungen ab dem g2 der EF41 sind schon sehr niedrig... andererseits habe ich bei der Überholung sämtlich Widerstände und Kondenstoren schon gemessen und gegebenfalls gewechselt...Vom Verstärkungsfaktor her scheint der Verstärker auch gut zu arbeiten...dies ist natürlich nur eine Vermutung...

Ich hoffe die Infos helfen weiter.

Danke, Gabriel

P.S.: Ich wollte noch Bilder hochladen, aber der Upload klappt nicht, ich werde es später nochmal probieren.


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BeitragVerfasst: Mo Okt 02, 2017 8:21 
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Guten Morgen Gabriel,

nicht das die Kiste schwingt.
Motorboating womöglich, also ein meist niederfrequntes Schwingen durch Verkopplung über die
Betriebsspannung.
Ich schau heute Abend mal ob ich Schaltungsunterlagen von dem Verstärkerchen habe. Ansonsten wirst Du wohl
oder übel die Schaltung rauszeichnen müssen.

Gruß
Micha

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BeitragVerfasst: Di Okt 03, 2017 20:58 
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Hi,
jetzt hat es mit den Fotos geklappt :) Hast du schon einen Plan gefunden? Ich befürchte ja, dass ich ihn selbst irgendwie rauszeichen muss. Andererseits ist in dem Gerät nicht allzuviel verbaut...
In der Tat hat der Verstärker Probleme mit Motorboating gehabt (in der Endstufe, vielleicht so um die 0,2 Hertz, konnte nur am Lautsprecher gesehen werden und hat sich in einem langsamen Vibrato durch das Absacken der Ua bei voller Belastung bemerkbar gemacht). Nach einer Reinigung der Röhrensockel mit Kontakt 61 und mehrmaligem Stecken/Ziehen ist das dann interessanterweise verschwunden...
Gibt es vielleicht ein paar Erfahrungen oder allgemeine Tipps zu dem Thema?
Grüße,
Gabriel


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Dateikommentar: Vorstufe von unten
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Dateikommentar: Chassis von unten
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Dateikommentar: Der Übertrager sitzt am Lautsprecher
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Dateikommentar: Chassis von oben
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BeitragVerfasst: Mi Okt 04, 2017 8:40 
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Guten Morgen,

nö, habe kein Schaltbild für diese Kiste gefunden. Mal den mal raus, ist ja nicht viel.
Wenn ich das auf dem Foto richtig erkenne, hast Du den Ladeelko und die Siebelkos erneuert.
An der Kathode der AZ11 sind zwei Elkos a` 15µF parallel?, dann sehe ich zwei Widerstände in Reihe, einer hat 3K5, was hat der Andere?, wieder 15µF und dann 100K ? und noch mal 15µF.
Stimmt das so?
Bild

Falls ja, der 100K in der Siebkette...sicher? Erscheint mir viel zu groß. Was hängt da hinten dran?
Ich schätze mal, dass es vom Ladeelko zum AÜ und somit zur Anode der EL12 geht. Vom ersten Siebelko geht es zum Schirmgitter der EL12 und zur Anode der EF41 ?
Und die ECC hängt hinter dem 100K ? Kann ich mir fast nicht vorstellen.

Mal mal den Plan raus...

Gruß
Micha

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BeitragVerfasst: So Okt 15, 2017 20:03 
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Hallo,
sorry für die Verzögerung, ich hatte in der letzten Zeit zu viel zu tun... hier jetzt der Schaltplan...die 100K erscheinen mir jetzt auch in der Trat etwas hoch. Es wirdwohl schwierig, den korrekten Wert zu bestimmen...hier erstmal der Plan


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BeitragVerfasst: So Okt 15, 2017 20:04 
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hier das Bild richtig gedreht :)


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BeitragVerfasst: Mo Okt 16, 2017 0:46 
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Hallo Gabriel,

ich habe dein SB nocheinmal "gedreht". Es ist nach deiner Vorlage erarbeitet und ich hoffe es hat sich kein Fehler eingeschlichen. Am Schirmgitter der EF41 habe ich einen Kondensator nachgerüstet - dort gehört einer hin, üblicherweise µ1 (100n). Weiterhin habe ich noch einen "CS" eingebaut, der sollte auch noch irgendwo im Gerät versteckt sein - wahrscheinlich wird es ein normaler Kondensator sein, vielleicht ist es auch ein Elko.
Dateianhang:
Dynacord KV10-EL12-.jpg
Dynacord KV10-EL12-.jpg [ 80.49 KiB | 4596-mal betrachtet ]

Etwas gewöhnungsbedürftig ist die direkte Parallelschaltung der Eingangspotis und die Signaleinspeisung auf den Schleifer. Das mag bei hochohmigen Quellen ok sein - bei einer niederohmigen mit etwas höherem Pegel kann bei Nullstellung der Schleifer bzw. das Poti überlastet werden, weil es dann die Signalquelle kurzschließt.

Der 100k im Siebglied scheint mir etwas hoch angesetzt zu sein, zumal danach ein 15µF Elko folgt. Vielleicht solltest du einmal die Spannungen messen. Vor und hinter den Siebwiderständen siwie an den Anoden und Schirmgittern der Röhren. Dadurch erhalten wir die fehlenden Informationen, inwiefern die Dimensionierung sinnvoll ist.

Damit wird jedoch deine eigenartige Brummerscheinung nicht geklärt sein - das wird noch weiterer Forschungen bedürfen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Di Okt 17, 2017 11:59 
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soo,
viele Dank, dass du den Schaltplan ins Reine gezeichnet hast :) ICh habe jetzt den 100nF - C am g2 der Ef41 hinzugefügt und auch den C2 (habe einen 22µF/350V-Typ genommen) Die Spannungen sind folgende:
Ladeelko: 375V
nach dem 5K: 330V
nach dem 100K: 201V
nach dem 200K: 64V
g2 EF41: 23V
a EF41: 102V
a ECC40 (I): 16,3V
a ECC40 (II): 42,7 V

Grüße,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Di Okt 17, 2017 15:33 
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Hallo Gabriel,

anhand der gemessenen Spannungen, gehe ich davon aus, dass die Erbauer des Verstärkers schon wußten was sie tun. Die Spannung von 16,3V an der ECC40 erscheint zwar etwas schmal aber sie braucht aufgrund der hohen nachfolgenden Verstärkung der EF41 auch keine großen Amplituden anzuliefern.

Der Siebkondensator ist mit 22µF recht großzügig dimensioniert das schadet jedoch nicht. Zumal der Elko in der Spannungs-Strombilanz auch nicht durch störenden Reststrom auffällt.

Nur führen uns diese Erkenntnisse nicht wirklich zu der Quelle der von dir beanstandeten Brummerscheinung. Deshalb meine Fragen: 'Waren an den Verstärker irgendwelche weiteren Geräte angeschlossen?'

'Hast du einmal probiert den Schutzleiter an unterschiedlichen Punkten des Chassis zu kontaktieren?'

Vielleicht solltest du den SL an dem Punkt kontaktieren zu welchem die umrahmte Leitung der Massebuchsen hinführt - also mit dem Chassis verbunden ist. Das scheint etwas weiter rechts in der Nähe der Mikro-Buchse der Fall zu sein?
Dateianhang:
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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Di Okt 17, 2017 17:16 
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Hallo,

der Verstärker darf auch ohne Schutzleiter nicht (zu doll) brummen. Serienmäßig hatte der ein 2-Poliges Netzkabel.
Schutzleiter war damals noch nicht so modern.

Gabriel, Du hast weiter oben geschrieben, dass der Verstärker "oszilliert" wenn Du die ECC40 pflückst. Warum tut er das?
Er hat keinen Grund dazu. Das g1 der EF41 sieht lediglich den 1 M-Ohmer gegen Masse. Sonst nix.
Also, erst mal hier nach dem Rechten schauen. Schau Dir das Netzteil und die Siebkette noch mal genau an.
Und, bitte nicht falsch verstehen, schau mal genau ob Du Dir nicht eventuell beim Erneuern einiger Bauteile einen Fehler eingebaut hast.

Gruß
Micha

P.S.
Hallo Peter (glaubnix)
mit welchem Programm "malst" Du Schaltbilder?
Alles was ich bisher gesehen habe war erheblich komplizierter als meine "Bleistift-Geodreieck-Methode".
Was Einfaches suche ich..

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BeitragVerfasst: Di Okt 17, 2017 17:45 
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Hallo Michi,

ich male und bearbeite meine Schaltbilder mit Paint, welches bei Windows standardmäßig im Zubehör enthalten ist. Ich habe da eine kleine Schaltbildbibliotek aus welcher ich die bereits bestehenden Bauteile kopiere. Einfache Dinge, wie z.B. Widerstände und Kondensatoren kann man auch je nach Bedarf neu erstellen. Im vorliegenden Beispiel habe ich, mangels Vohadenseins in meiner Bibliotek, die Gleichrichter-Röhre aus einem Saba SB hineinkopiert - das Spender SB war nicht so wirklich optimal aber ich denke die Röhre richtet trotzdem ordentlich gleich...

Natürlich benötigt man für eine ordentliche Aufarbeitnug eines "vorgegebenen wilden" SB doch weit mehr als eine Stunde. Ist schon arbeitsintensiv - aber als Rentner kann man sich so etwas schon mal leisten, und wenn es dann noch Spass macht...

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Do Okt 19, 2017 14:38 
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glaubnix hat geschrieben:
Hallo Michi,

Natürlich benötigt man für eine ordentliche Aufarbeitnug eines "vorgegebenen wilden" SB doch weit mehr als eine Stunde. Ist schon arbeitsintensiv - aber als Rentner kann man sich so etwas schon mal leisten, und wenn es dann noch Spass macht...


Hallo Peter,

ich hab mir das gestern Abend mal angeschaut und bin zu dem Entschluß gekommen, dass ich Paint wie bisher zur Verkleinerung von Bildern benutzen werde, die Malerei von Schaltbildern mit dem Programm muss noch 2, 3, 4,.. Jahre warten. (Rentner und so..)

Schöne Grüße
Micha

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