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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Di Dez 19, 2017 19:18 
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Hallo Micha,
die Schaltung ist komplett original Radio Arlt. Also auch mit den 1M Potis. Das das suboptimal für heutige Geräte ist, war mir klar. Trotzdem wollte ich die Schaltung mal im Originalaufbau testen.
Und im Prinzip funktioniert Sie ja auch mit Einschräkungen mit den heutigen Signalquellen. In der Endversion sollen allerdings nur moderne Geräte angeschlossen werden, speziell ein Mediaplayer und ein TV-Gerät. Ich hab kein Problem damit alles umzubauen, im Endstufenbereich wird sich eh nicht viel ändern, aber die Vorstufe kann auch gerne ganz anders werden. Am Ende sollte es funktionieren, wie groß der Aufwand und Weg dahin ist, das ist völlig egal :mrgreen:

Signalgenerator über Soundkarte ist alles einstellbar. Also Frequenz, Signalstärke, Sinus/Rechteck/Sägezahn und die Signale sind auch brauchbar.

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Di Dez 19, 2017 23:00 
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Dass die Höhen kaum verstärkt werden, wundert mich nicht: Trioden besitzen kein Schirmgitter, die Rückwirkung der Anode auf das Gitter ist deshalb gelativ groß.
(ECC83: Cag = 1,7 pF; zum Vergleich EF86: Cag1 < 0,05 pF)
Diese Kapazität wirkt genauso verstärkt zurück, wie die eingestellte Spannungsverstärkung der Röhre.

Beispiel:
Spannungsverstärkung = 100
-> Cag = 1,7 pF wirkt wie 170 pF vom Gitter nach Masse.
Bei einem Quellwiderstnd von 300 kOhm erhält man einen Tiefpass mit Grenzfrequenz = 3 kHz.

Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Mi Dez 20, 2017 11:49 
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Hallo Bernhard,

das ist halb so wild. Die meisten wirklich guten Röhrenverstärker die ich kenne (z.B Luxman MQ3600, Elac Tube I, McIntosh MC60 oder The Fisher X1000) sind, abgesehen von den Endröhren, kompl. mit Trioden bestückt und leiden dennoch nicht an Höhenmangel.
Das ist alles nur eine Frage der Schaltung.

Gruß
Micha

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Mi Dez 20, 2017 23:43 
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Schirmgitter hat geschrieben:
... Die meisten wirklich guten Röhrenverstärker die ich kenne (z.B Luxman MQ3600, Elac Tube I, McIntosh MC60 oder The Fisher X1000) sind, abgesehen von den Endröhren, kompl. mit Trioden bestückt und leiden dennoch nicht an Höhenmangel.
Das ist alles nur eine Frage der Schaltung...

Eben.
Bei der Arlt-Schaltung verstärkt erste Triode die Spannung etwa 50-fach (34 dB), das Gitter wird aber ziemlich hochohmig angesteuert.

Wenn alle Potis in Mittelstellung sind, sind die Höhen bereits bei 4 kHz um 3 dB leiser. Durch die Rückwirkung (besonders von der Kapazität zur Anode) tritt das schon am Gitter der ersten Röhre auf, denn die Gittereingangsimpedanz ist dann so weit gesunken, wie die Impedanz der Ansteuerung.

Entweder die Ansteuerung geschieht niederohmiger oder die Verstärkung muss reduziert werden.

Wird der Arlt-Verstärker mit heutigen neiderohmigen Quellen angesteuert, kann man den Eingang wesentlich niederohmiger auslegen.

Der Arlt-Verstärker hat den Vorteil, dass die Schaltung ziemlich übersichtlich aufgebaut ist, quasi Schaltungsteile "aus dem Lehrbuch" zusammengefügt sind.

Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Do Dez 21, 2017 0:07 
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Hallo Bernhard,

Ich habe im Moment leider wenig Zeit, die Schaltung momentan auch wieder zerplückt, die Sockel des linken Kanals drehen. Das Gerät ist ein eh ein Bastelprojekt, kannst du mir einen Link zu einer geeigneten Schaltung mit EF86 als Vorverstärker schicken ? Ich habe EF86 da, würde das gern mal testen. Das NEtz ist leider recht groß, Schaltungen findet man viele, mit kaum Erfahrung kann ich schlecht einschätzen was geeignet ist von dem was man so findet.
Danke schonmal. Wird ein paar Tage dauern bis ich wieder Zeit zum basteln habe, beruflich im Moment Jahresend-Rally, da drehen alle durch und machen nir noch Stress.
Wenn ich den Arbeitstag überstanden hab bin ich froh die Füße hochlegen zu können :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Do Dez 21, 2017 1:13 
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Nutzi hat geschrieben:
Ich habe im Moment leider wenig Zeit, die Schaltung momentan auch wieder zerplückt, die Sockel des linken Kanals drehen. Das Gerät ist ein eh ein Bastelprojekt, kannst du mir einen Link zu einer geeigneten Schaltung mit EF86 als Vorverstärker schicken ? Ich habe EF86 da, würde das gern mal testen. Das NEtz ist leider recht groß, Schaltungen findet man viele, mit kaum Erfahrung kann ich schlecht einschätzen was geeignet ist von dem was man so findet...

Hallo Nutzi,

eine Schaltplansammlung von Verstärkern habe ich nicht.

Sehr gute Verstärker verwenden oft Spezialteile, wie Übetrager mit Anzapfungen, um Verzerrungen mit einem bestimmten Röhrentyp zu reduzieren oder haben besondere Anforderungen an den Aufbau.

Prinzipiell finde ich den Verstärker von Arlt zum Nachbau schon geeignet, zumal die Doppeltrioden ECC83 den Aufbau-Aufwand reduzieren und relativ gute NF-Eigenschaften haben. Nur die "Miller-Kapazität" muss man hier besonders beachten.

Zum Nachbau wird meistens der Ausgangsübertrager am kritischsten sein. Ein normaler Netzttrafo ist dafür nicht gut geeignet. Übertrager haben in der Regel einen definierten Luftspalt im Magnetkreis.

Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Do Dez 21, 2017 8:47 
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Guten Morgen Karsten,

die Umbauerei auf EF.. kannst Du Dir sparen. Das ist unnötig. Die Eingangsbeschaltung ändern und die Gegenkopplung vernünftig dimensionieren. Dann wird das Verstärkerchen schon mal recht ordentlich aufspielen. Und dann kann man mit dem
Feinschliff beginnen.
Ich male Dir im laufe des Tages mal ein Bildchen wie ich das machen würde.
(sollen die zwei Eingänge auf jeden Fall mischbar sein?)

Bernhard:
die Übertragungseigenschaften von "Ultraliner-Endstufe", die also Ausgangsübertrager mit Anzapfungen für die Schirmgitter haben, wird m.E. reichlich überbewertet.
Die Übertrager die Karsten verbaut hat sind für diesen Verstärker völlig ok.

Gruß
Micha

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Do Dez 21, 2017 23:46 
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Schirmgitter hat geschrieben:
... die Umbauerei auf EF.. kannst Du Dir sparen. Das ist unnötig. Die Eingangsbeschaltung ändern und die Gegenkopplung vernünftig dimensionieren...

Das ist auch meine Meinung.

Schirmgitter hat geschrieben:
(sollen die zwei Eingänge auf jeden Fall mischbar sein?)

Die hochohmigen Entkopplungswiderstände sind doppelt mitverantwortlich für die schlechte Höhenwidergabe:
1. hochohmige Ansteuerung des Gitters -> obere Grenzfrequenz niedrig.
2. niedriger Pegel am Gitter -> hohe Verstärkung notwendig -> obere Grenzfrequenz niedrig, da Millereffekt stärker wird.
Wenn nicht unbedingt notwendig, würde ich den zweiten Eingang entfernen oder umschaltbar statt mischbar machen.

Schirmgitter hat geschrieben:
Bernhard:
die Übertragungseigenschaften von "Ultraliner-Endstufe", die also Ausgangsübertrager mit Anzapfungen für die Schirmgitter haben, wird m.E. reichlich überbewertet.

Meiner Meinung nach auch.

Schirmgitter hat geschrieben:
Die Übertrager die Karsten verbaut hat sind für diesen Verstärker völlig ok.

Darauf habe ich bis jetzt nicht geschaut.
Eine sehr wirksame Maßnahme ist, die Gesamtverstärkung zu erhöhen und dann über Gegenkopplung die Signalfehler zu reduzieren.
Das wird auch beim Arlt-Verstärker angewendet oder zumindest versucht: Die Spannungsgegenkopplung über R21/R17 = 100k / 39 = 2500 = 68 dB. Das finde ich sehr hoch. Ob diese Gegenkopplung überhaupt noch wirksam ist?
Die erste Triode verstärkt zusätzlich kräftig, wobei ein Teil für das Klangregelnetzwerk notwendig ist.
Glücklicherweise rauschen Röhren so wenig :-)

Für 15 W an 15 Ohm braucht man 15 V.
Ein Gerät mit Cinch-Buchsen liefert um 1 V.
-> Die gesamte Spannungsverstärkung muss nicht viel höher als 15 (24 dB) sein, jedenfalls unter 40 dB.

Ich denke, die Schaltung hat durchaus Potential.

Bernhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Fr Dez 22, 2017 8:35 
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Guten Morgen Bernhard,

genau das habe ich ja von Anfang an gesagt. Verstärkung der Eingangsstufe kräftig reduzieren (u.A. durch stärkere Kathodengegenkopplung), 100mV Eingangsempfindlichkeit braucht man wahrlich nicht. Eingang anders beschalten. Diese hochohmige Mimik weg. Dann die eigentlich Gegenkopplung vernünftig auslegen. Und dann sollte das Verstärkerchen
schon mal Brauchbares von sich geben.

Gruß
Micha

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Fr Dez 22, 2017 12:06 
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Hallo Ihr 2,
danke für eure Ausführungen, im Moment hänge ich zeitlich etwas fest, der Trubel vor den Feiertagen und auch beruflich viel Stress, daher klemmt die Bastelei etwas...

Schirmgitter hat geschrieben:
Ich male Dir im laufe des Tages mal ein Bildchen wie ich das machen würde.
(sollen die zwei Eingänge auf jeden Fall mischbar sein?)


Das wäre super, und eilt auch nicht. Mischbare Eingänge sind natürlich nicht erforderlich. Ich hab nicht vor damit irgendwas zusammenzumischen, ich brauche halt mindestens 2 Eingänge für den späteren Betrieb, aber die können auch gern per Schalter umschaltbar sein. Was auf jeden Fall unumgänglich ist, ist die Klangregelung, da über den Mediaplayer auch regelmäßig der Ton von Filme
mit zum teil auch schlechterer Tonqualität wiedergegeben werden soll, so dass eine Anpassung von Höhen und Tiefen zwingend nötig sein wird. Auch ist es nicht nötig irgendwelche Leistungsgrenzen zu erobern, ich brauch keine realen 15W am Ausgang, es soll ausgewogenen Klang bringen, der auch mal etwas lauter sein darf. Im prinzip hätte eine EL84Se wahrscheinlich auch gereicht. Aber im Set 2 AÜ und 2 Netztrafos sehr preiswert bekommen, da hab ich zugeschlagen. Für den übrigen Netztrafo wird sich irgendwann auch noch eine Verwendung finden.

Hier mal noch die Daten der beiden AÜ im Netz rausgesucht:
Primär: 8000 Raa
Sek.: 4 und 8 Ohm
Schirmgitteranzapfung bei 35 % und 65%.
verschachtelt
Max.Primärstrom 170mA
Trafoblech: M111-35A

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Fr Dez 29, 2017 12:34 
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Hallo Karsten,

ich würde die Vorstufe in etwa so aufbauen:

Bild

Der (die) Eingang ist nicht mehr so brutal hochohmig, die Verstärkung der Eingangsstufe niedriger
und mit dem 100K Einstellpoti kannst Du die Gegenkopplung und damit natürlich auch die Verstärkung der Kiste
verändern. Danach das Einstellpoti durch einen Festwiderstand ersetzen.

Gruß
Micha

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Fr Dez 29, 2017 22:50 
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Hallo Michael,

Danke für die vorgeschlagenen Änderungen :super: . Die beiden Eingänge hatte ich bereits niederohmiger gemacht. Ich habe in den Letzten Tagen nicht allzuviel Zeit gehabt, aber die Verlegung der Heizleitungen habe ich etwas geändert, auch 2 Sockel der Vorstufe gedreht um mehr Platz von den Bauteilen zur Heizung zu bekommen. Die Verstärkung ist sehr hoch, die Gegenkopplung sehr gering.
Das hat primär natürlich auch zur Folge dass Störungen wie Brumm und Rauschen entsprechend stark mitverstärkt werden. Eigentlich optimal um nicht optimale Verlegungen zu finden. Ich hab einiges geändert, u.A. die Leitungen vom Eingang zu den Potis "mittendrin" nach außen verlegt. Auch die bereits eingebauten zusätzlichen Lötbrücken im Vorstufenbereich wieder entfernt. Allein die Metallfläche von 2 Doppel-Lötösen fängt da schon wieder geringe störungen ein. Jetzt ist der ganze Kram mit kurzen Beinchen direkt verlötet und zusätzlich geschirmt. Auch der Kuhschwanz hat eine schirmung bekommen. Zur Zeit läuft der Amp mit gebrauchten Röhren (alle so zuwischen 70 und 80% Emmision) alsolut sauber ohne Verzerrungen oder Übersteuerungen. Ohne Eingang ist auf 1m weder Rauschen noch Brummen zu hören. Das war am Anfang wesentlich schlimmer. Das Grundbrummen war auf 2m noch hörbar. Abhängig von der Stellung des Höhenreglers kam mit mehr Höhen auch deutliches Rauschen dazu. Im Moment habe ich also absolut sauben Klang. Die Gegenkopplung ist grade eben so stark dass nichts schwingt. Das ändert sich aber sobald ich in die Vorstufe neue Röhren einsetze. Das allein reicht schon um im Hochtonbereich Verzerrungen zu bringen, mit voll hochgedrehtem Höhenregler auch richtiges schwingen. Also weniger Verstärkung und mehr Gegenkoppelung ist auf jeden Fall noch nötig. Auch speziell die Anpassung der Arbeitspunkte der Vorstufenröhren ist mit sicherheit noch nicht optimal. Ich werde morgen mal alle Spannungen messen und diese dann nochmal hier posten. Den richtigen Arbeitspunkt zu bestimmen ist für mich höhere Mathematik. Zum Abschluss noch paar aktuellere Bilder.

Bild Bild Bild Bild

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lg Karsten

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Sa Dez 30, 2017 0:12 
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Hallo Karsten,

Ist der Massesternpunkt auch mit dem Chassis verbunden? Oder ist es nicht nötig?

Gruß Gerd

Ps.Ich denke die Befestigungsschraube hat Kontakt zum Chassis?


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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Sa Dez 30, 2017 0:32 
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Im Moment ja, massepunkt ist die Schraube der Lötleiste (am Balance-Poti),die hat eine Lötöse und hängt an Masse. Mit angeschlossenen Geräten an den Eingängen geht es auch ohne, ziehe ich aber die Eingänge raus ist sofort wildes Schwingen ähnlich Motorboating, auch bei voll runtergedrehter Lautstärke. Mit Masseverbindung habe ich unregelmässig ein toleriebares leichtes Brummen, welches von irgendeinem Verbraucher kommt. Also nicht permanent vorhanden ist, aber manchmal schon. Habe ich ne Weile gesucht bis ich das rausgefunden habe. Ganzen Abend kein Brummen, am nächsten Tag plötzlich leichtes Brummen. Hab aber auch eine "unsaubere" Erdung. Also FI-Schalter mit ordentlichen Ringerder ums Haus, aber auch noch alte Nebengebäude wie Stall,Werkstatt,Garagen an gleicher Netzversorgung mit eigener Erdung. Altes Haus, 10 mal umgebaut, und beide Erder über zig Kabel verbunden. Hab da einen permanenten Fehlerstrom über den Schutzleiter von 1-2 mA. Kann man messen wenn man eine Kabelrolle quer übern Hof verlegt und Schutzleiter gegen schutzleiter misst. Sind aber nur mV Spannungsdifferenz, und die FI-Schutzschalter funktionieren, die sind geprüft. Ein kleines Vermögen investieren wöllte ich auch nicht. Alles rausreißen und neumachen...einschließlich mehrerer Erdkabel.
Werd mal noch testen mit Widerstand oder kapazitiver Erdung rumzuspielen, oder später die Erde wieder ganz wegzunehmen. Eingänge abklemmen dürfte im späteren Betrieb eher die Ausnahme sein.
Ansonsten bekomme ich brumfereie Erdung über die Eingänge, komischerweise ohne diesen gelegentlichen Brumm.

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 Betreff des Beitrags: Re: Grundsatzfragen / Verstärkerbau
BeitragVerfasst: Sa Dez 30, 2017 1:46 
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Registriert: Mi Apr 28, 2010 12:23
Beiträge: 761
Hast Du die Potis isoliert montiert und separat mit dem Massepunkt verbunden und die Nf-Leitungen nur an der Quelle mit masse verbunden?
Mich interessiert Deine Erfahrung sehr weil mir das alles auch noch bevor steht.


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