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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Di Okt 08, 2019 15:56 
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Moin,
den Einzeluebertrager schliesst man genauso an wie man es mit einem Stereoausgang auf einen Monoeingang macht, mit Entkopplungswiderstaenden.
Das Problem: wo bekommt man guenstig gut brauchbare Breitbanduebertrager fuer so einen Zweck (50-15000Hz). Idealerweise mit Isolation fuer Netztrennung.
Bei einem Uebertrager gilt zu beachten, dass der im Zweifel empfindlich gegen magnetisch eingestreuten Brumm ist. Er darf also Netztrafos nicht zu nahe kommen. Geschirmte Uebertrager sind da relativ teuer, eine gute Schirmung kostet...

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Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Di Okt 08, 2019 21:25 
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Hallo Peter,
probieren geht über studieren:

Dateianhang:
TA-Anschluss-stereo-auf-mono-Übertrager.jpg
TA-Anschluss-stereo-auf-mono-Übertrager.jpg [ 23.29 KiB | 789-mal betrachtet ]


Die 33 Ohm entsprechen dem Innenwiderstand eines üblichen Kopfhörers, hier Philips SBCHLI45.
Der Übertrager sieht so aus:

Dateianhang:
P1080689b.jpg
P1080689b.jpg [ 42.98 KiB | 789-mal betrachtet ]


Bei meinem Graetz Musica 4R417 genügte (im eingeschalteten Zustand natürlich) ein Abstand von 15 cm vom Netztrafo aus, um Brummfreiheit zu erzielen. Nun kann man den Audio-Trenntrafo an einem längeren Audiokabel außerhalb des Radios plazieren, so dass wohl auch bei stärker abstrahlenden Netztrafos kein Brumm entsteht.

Sicher, das Problem der Beschaffung bleibt vorerst bestehen...

Gib mal bei einer Suchmaschine das Suchwort "Audio-Übertrager" ein. Es finden sich Anbieter. Es sollte sich etwas unter 20 Euronen finden lassen. (Nicht billig. Eine gesonderte Röhren-Vorverstärker-Stufe wäre aber wohl eher aufwendiger und teurer).

Übertrager für das Windungsverhältnis 1:1 kann man sehr schön aus stillgelegten Schaltnetzteilen ausschlachten. Die am Netzeingang verschalteten sogenannten "stromkompensierten Drosseln" weisen zwei gleiche, gut voneinander isolierte Windungen auf einem Trafokern auf und sind oft ideal geeignet: spannungsfest und breitbandig. Ich habe das mehrmals für Audiozwecke erfolgreich ausprobiert. (Einzige Ausnahme: Der Hersteller des Schaltnetzteils hätte an der Induktivität gespart, das würde die Basswiedergabe beeinträchtigen.)

Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Di Okt 08, 2019 23:08 
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Moin,
ja, so in etwa habe ich mir das vorgestellt. Nur bei den Doppeldrosseln bin ich etwas skeptisch, weil sie eine recht kleine Induktivitaet haben. Muss ich auch mal ausprobieren.

Was mir gerade einfaellt: In den 70ern waren Lichtorgeln der heisse *****Bitte in diesem Forum auf die Ausdrucksweise achten/ Automatisch zensiert!****** bei den Hobbyelektronikern, die Welt war voll davon ;-.)
Und fast alle hatten einen Trennuebertrager im NF-Eingang. Wer also noch so eine "Flackerlichtanlage" findet, sollte mal nachsehen, was da ausser ein paar Triacs sonst noch drin ist.

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Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Mi Okt 09, 2019 10:23 
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Also ich weiß wirklich nicht was ihr wollt.
Ein normales, netzgetrenntes Röhrenradio braucht weder einen Vorverstärker vor der Phonobuchse noch einen Trennübertrager noch irgendwelche Kondensatoren in Reihe. Da wird auch nirgends ein Arbeitspunkt verschoben, vor dem g1 der Nf-Vorröhre liegt immer ein C. Da liegt auch keine Netzspannung am Chassis. Jedenfalls nicht wahrscheinlicher als bei einem beliebigen anderen Elektrogerät. Was verkünstelt ihr euch?

Ja, ja, bei einem Allstrom- oder Spartrafogerät sieht das anders aus, aber hier geht es um ein Grundig 3060. Das hat nicht einmal einen primärseitigen Entsörkondensator! Alles gut!

VG Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Mi Okt 09, 2019 18:30 
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Moin,
im Prinzip mein Reden. Ein Radio mit Netztrennung braucht das nicht und dass man den Isolationszustand bei der Ueberholung ueberprueft, duerfte doch wohl eine Binse sein.
Bei keinem Radio, das ich bisher auf dem Tisch hatte, hatte ich einen Isolationsfehler im Netztrafo, wenn der ansonsten unauffaellig war (keine Anzeichen von Ueberhitzung oder sogar Windungsschluss. Der ist naenlich ein weit haeufigerer Trafodefekt). Eigentlich kann ich mich sogar an keinen "echten" Trafodefekt erinnern. Die Faelle, wo ich einen hatte (es waren bisher zwei) war es einfach: Trafo fehlte ;-) Und ein Windungsschluss ist meist die Folge eines defekten Geraetes mit falscher/geflickter Sicherung.
Ueber Entstoerkondensatoren primaerseitig haben wir ja schon gesprochen und die sind bei Grundig sehr selten. Spontan faellt mir kein Radio ein, das sowas haette. Genauso Nordmende. Bei Saba muss man immer danach suchen.

Ueber die Sache mit dem Pegel kann man diskutieren. In meinen Faellen hat es immer gereicht, mit dem Kompromiss kann ich im Moment leben.

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Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Mi Okt 09, 2019 19:34 
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Absolut d'accord!
Es kann alles gut gehen, auch ohne Kondensatoren oder Trenntrafo, wenn das für Grundig 3060 gedachte "TA-Adapterkabel" nicht versehentlich an ein Allstromgerät angeschlossen wird, wenn kein uralter,kaputter Entstörkondensator "vergessen" wurde, wenn ... wenn ...

So ein selbstgebasteltes TA-Adapterkabel darf ruhig - nach meiner persönlichen Vorstellung, die ich von Sicherheit habe, wenn möglich, - potentielle Risiken ausschließen, auch wenn sie noch so selten sein mögen.

Und zu dem Kabel zum Einspeisen eines Audio-Signals an das Gitter irgendeiner Röhre gilt ähnliches: Jeder mag für sich selber entscheiden, wieviel Sicherheit er/sie für sich möchte. Auch ohne Kondensator kann alles gut gehen, wenn der Gitter-Anschluss nicht versehentlich mit dem Anodenanschluss verwechselt wurde, wenn man beim Versuch des Anklemmens nicht versehentlich gegen irgendeinen Anodenspannung führenden Bauteileanschluss kam, wenn ... wenn ...

Ich für mich persönlich denke so: Was sind einige wenige Euro für spannungsfeste Kondensatoren oder etwas Bastel-Aufwand gegen ein - von mir aus noch so seltenes, aber potentiell mein Gerät beschädigendes oder gesundheitsschädliches oder im Extremfall tödliches - Risiko? Absolute Sicherheit wird es auf dieser Welt niemals geben, aber ein klein wenig Aufwand für wenig Mühe und wenig Geld...kann so falsch nicht sein. Ich lebe noch, weil ich ein paarmal richtig Glück gehabt habe.

Mit diesem Beitrag beende ich von meiner Seite den von mir angezettelten "off-topic" Diskurs und bitte herzlich darum, mir meine Vorsicht nicht krummzunehmen.
Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Do Okt 10, 2019 9:34 
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Nein, niemand nimmt dir Vorsicht krumm! Das wäre generell töricht.
Mir ging es nur darum, die Kirche im Dorf zu lassen.

VG Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Do Okt 10, 2019 16:32 
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radio-hobby.de hat geschrieben:
Absolut d'accord!
Und zu dem Kabel zum Einspeisen eines Audio-Signals an das Gitter irgendeiner Röhre gilt ähnliches: Jeder mag für sich selber entscheiden, wieviel Sicherheit er/sie für sich möchte. Auch ohne Kondensator kann alles gut gehen, wenn der Gitter-Anschluss nicht versehentlich mit dem Anodenanschluss verwechselt wurde, wenn man beim Versuch des Anklemmens nicht versehentlich gegen irgendeinen Anodenspannung führenden Bauteileanschluss kam, wenn ... wenn ...


Moin,
Dieser Fall bezieht sich auf die Signaleinspeisung zur Fehlersuche. Da sind Trennkondensatoren generell kein Fehler, eben aus diesen Gruenden. Wir haben es hier aber mit einer "eher zufaelligen" Verbindung zu tun und nicht mit einer solchen, die ueber eine feste Schnittstelle fuer eben den Zweck (Phonoanschluss) laeuft.
Und was den Anschluss (moderner) Zuspieler an Allstromgeraeten angeht, persoenlich verzichte ich darauf (und verschliesse den Anschluss bei diesen Geraeten). Ich bin auch nicht sicher, ob 47nF als Koppelkapazitaet zu netzfuehrenden Teilen schon zu gross ist. Da gibt es doch sicher Richtlinien.

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Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 11, 2019 18:17 
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Hallo Peter,

47nF IST zu groß. Schon damals, zu Allstrom-Philetta-Zeiten waren 5000 pF der Maximalwert zum stromführenden Chassis. Darum habe die Allströmer von damals immer 5nF in den Leitungen zur Phonobuchse.

Wenn man dann den damaligen Plattenspieler auch korrekt dreiadrig anschloss, funktionierte das auch ohne Brumm!
Beweis: Der Philetta-Phono-Koffer war eine Kombination von Alltrom-Philetta-Chassis mit dem kleinen Philips-Spieler in einem Koffergehäuse. Ab Werk. Und brummt nicht.

Achtung, manche Fabrikate hatten den Masssestift der Phonobuchse direkt an der Radiomasse! Ohne Kondensator! Das ging damals, denn das kalte Ende der Signalleitung vom TA-System war damals berührungsssicher verlegt und nicht mit der Plattenspielermasse verbunden. Letztere kam an den flachen Mittelstift der Buchse.

Jetzt sind wir aber weit OT...

VG Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 11, 2019 20:22 
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Klarzeichner hat geschrieben:
Jetzt sind wir aber weit OT...
VG Stefan


Moin,
ja sind wir und ja, 5nF(4,7nF) hatte ich fuer die Beruehrschutzkapazitaet auch vor Augen.
Und was die Plattenspieler angeht: Die hatte zu der Zeit meist so schoen gebogene Vollkunststofftonarme und einigermassen beruehrungssicher angeschlossene Tonabnehmer.
Dazu passte dann der Hinweis auf einigen Radios:
"Gefahr: Verwendet nur Lautsprecher und Tonabnehmer nach VDE!"

(der flache Mittelstift bei TA und der nicht anschliessbare bei runde bei Lautsprecher sorgte uebrigens auch dafuer, dass man den Stecker nicht in eine Wandsteckdose stecken konnte. Denn Stiftabstand (19mm) und -durchmesser (4mm) war identisch mit denen der damaligen Netzstecker ("Normalsteckdose, kein Schuko). Schuko passt nicht im Normalsteckdosen, weil die Stifte dicker sind (5mm)).

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Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 11, 2019 21:36 
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hf500 hat geschrieben:
Nur bei den Doppeldrosseln bin ich etwas skeptisch, weil sie eine recht kleine Induktivitaet haben.

Wenn das eine stromkompensierte Drossel ist, eignet sie sich nicht für NF-Übertragungszwecke.

Manche Übertrager aus Schaltnetzteilen oder aus Horizontal-Ablenkschaltungen von Fernsehern sehen auch so aus. Diese sind als NF-Übertrager auch nicht geeignet, es kommen nur die höchsten Töne durch.

Es gibt aber NF-Übertrager, die bis auf die Windungszahl und Drahtdicke genauso aussehen. Damit funktioniert es natürlich. Mit einem Übertrager, dessen Übersetzungsverhältnis von 1:1 abweicht, kann man auch für mehr Lautstärke sorgen, wenn der Pegel der Signalquelle zu klein für den TA-Eingang ist.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Fr Okt 11, 2019 21:58 
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Moin!

Die Röhrenfüße habe ich wie vorgeschlagen mit nem Glasfaserpinsel gesäubert.

Ich hab die angegebenen Spannungen an den Röhren nachgemessen. Die ECC85 konnte ich nicht messen, weil die in einer Box drin steckt. Bei der ECH81 waren überall nur 0V zu messen, beim Einschleusen des Audiosignals kam natürlich auch nix. Bei EBF89 haben die Spannungen halbwegs gepasst (G2: 71V, A: 226V), kam aber kein Ton. Bei ECC81 passen die Spannungen auch (A1: 112V, K1: 15V, A2: 57V) und ein gut hörbares Audiosignal. Bei EL84 das gleiche (K1G3: 7V, A: 248V, G2: 239V). Naja und bei der EM34/35 + EAA91 war natürlich auch nix einzuspeisen oder zu messen.

Kann da jemand was rauslesen? :haeh:
Danke schonmal


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Gruß
Adrian
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Als guter Schüler muss ich über meine Lehrer lachen,
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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Sa Okt 12, 2019 13:32 
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Inzwischen habe ich den Faden verloren. Bitte schildere noch einmal kurz, welchen Fehler das Radio aktuell hat.

Die Einspeisung eines NF-Signals an der ECH81 macht keinen Sinn, denn diese Röhre verarbeitet hochfrequente Signale, die erst weiter hinten in der Signalverarbeitungskette zu NF-Signalen umgesetzt werden.

Welche Taste war gedrückt, als Du an der ECH81 gemessen hast? Falls es die Taste TA oder TB war, ist es normal, dass dort keine Spannungan anlagen. Die dortigen Spannungen sind nur bei Rundfunkempfang vorhanden, also wenn eine der Wellenbereichstasten gedrückt ist.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: Sa Okt 12, 2019 21:10 
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Moin,
bei der ganzen Signaleinspeiserei muss man natuerlich auch wissen, welche Roehre welche Aufgabe hat:

ECC85: 1. System HF-Vorstufe, 2. System Oszillator/Mischer
ECH81: Auf UKW 1. ZF-Stufe, auf AM Mischstufe und Oszillator
EBF89: Auf UKW 2. ZF-Stufe/Begranzer, 1. AM-ZF und AM-Demodulator/Regelspannungserzeugung
EAA91: FM-Demodulator (Ratiodetektor)
ECC81: 1. und 2. NF-Stufe
EL84: NF-Endstufe
EM34: Abstimmanzeige

Die Einspeisung einer NF hat natuerlich nur im NF-Teil einen Sinn, alle anderen Stufen koennen damit nichts anfangen. Fuer den ZF-Verstaerker braucht es dazu eine entsprechend modulierte ZF-Spannung, und weiter vorn ein moduliertes HF-Signal, das am einfachsten von einer Antenne geliefert wird.

Wenn an der ECH81 im Radiobetrieb keine Spannungen messbar sind, ist hier eine Ursache fuer totalen Empfangsausfall zu finden. "Unwichtig" ist nur die EM34, das Geraet funktioniert auch ohne diese Roehre. Fuer TA-Betrieb wird nur die ECC81 und die EL84 gebraucht und damit der gesamte Empfangsteil abgeschaltet.

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Restauration Grundig 3060
BeitragVerfasst: So Okt 13, 2019 7:30 
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Beiträge: 15
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Moin!
röhrenradiofreak hat geschrieben:
Inzwischen habe ich den Faden verloren. Bitte schildere noch einmal kurz, welchen Fehler das Radio aktuell hat.
Lutz

Egal auf welchem Wellenbereich: keine Audiosignale außer unnatürlich lautes Brummen/Rauschen, welches sich nicht durch die Lautstärkeregelung beieinflussen lässt. Irgendwo muss auch ein Kontaktproblem sein, da bei leichtem klopfen auf das chassis das Brummen verschwindet/wiederkehrt. Ein hohes Klicken aus dem Hochtonlautsprecher ist immer da.
Beim Drehen an dem einem der Equalizer wird es an einem Ende fast doppelt so laut wie vorher + die Tiefen fehlen komplett.
röhrenradiofreak hat geschrieben:
Welche Taste war gedrückt, als Du an der ECH81 gemessen hast? Falls es die Taste TA oder TB war, ist es normal, dass dort keine Spannungan anlagen. Die dortigen Spannungen sind nur bei Rundfunkempfang vorhanden, also wenn eine der Wellenbereichstasten gedrückt ist.
Lutz

Aha! Es war auf TA. Dann werde ichs nochmal im Radiobetrieb versuchen.
hf500 hat geschrieben:
bei der ganzen Signaleinspeiserei muss man natuerlich auch wissen, welche Roehre welche Aufgabe hat:

Das wäre natürlich von Vorteil. Aber jetzt weis ichs ja :wink:
hf500 hat geschrieben:
Die Einspeisung einer NF hat natuerlich nur im NF-Teil einen Sinn, alle anderen Stufen koennen damit nichts anfangen. Fuer den ZF-Verstaerker braucht es dazu eine entsprechend modulierte ZF-Spannung, und weiter vorn ein moduliertes HF-Signal, das am einfachsten von einer Antenne geliefert wird.

Wenn an der ECH81 im Radiobetrieb keine Spannungen messbar sind, ist hier eine Ursache fuer totalen Empfangsausfall zu finden.

Ok. Und woher bekommt man so ein ZF-Signal? / Wie macht man das mit der Antenne?
Ich war ja garnicht im Radiobetrieb, also auch keine Spannung. Werde aber nochmal nachschauen, was dann so geht.

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Gruß
Adrian
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Zuletzt geändert von adrian752 am So Okt 13, 2019 9:04, insgesamt 1-mal geändert.

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