Dampfradioforum

Hallo 2_Stroker,

das soll nicht arrogant oder gar altklug klingen, aber der Bau von Röhrenverstärkern hat einfach viel mit Erfahrung zu tun, das musste ich selbst erfahren, weil es nicht so einfach geht wie bei Transistorschaltungen, wo man sich ein Schaltbild und eine Handvoll Teile besorgt, zusammenlötet und dann geht es.
Bei mir stehen auch noch einige brummende oder pfeiffende Frühwerke in den Ecken. Auch wenn man bei einem Röhrenverstärker alles richtig verschaltet, sind da viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen.

Man muss nicht alles bis ins letzte Detail berechnen können, sollte aber schon die Datenblätter lesen können, um z.B. eine ECC83 durch eine ECC81 zu ersetzen, oder um den Gesamtstrom einer Schaltung ausrechnen zu können.

Man muss kein alter Mann sein, es gibt auch viele junge Leute, die erfolgreich Röhrenverstärker bauen, aber die haben sich auch die Theorie reingezogen und an einigen Verstärkern hintereinander Erfahrungen gesammelt (z.B. was die Leitungsführung, verdrillen von Heizleitungen, Masseführung, Bauteilanordnung, etc betrifft).

Man kann z.B. viel lernen, wenn man sich z.B. die Projekte von Hans Borngräber anguckt, also nicht nur die Schaltbilder, sondern auch die Umsetzung:

http://www.roehrenkramladen.de/

Das schöne an Röhrenverstärkern ist, dass sicher erst mal irgendwas rauskommt (wenn Du z.B. in der EL95-Schaltung Deine EL84 verwendest), das muss dann optimiert und angepasst werden, und schon steckst Du mitten in der Materie und lernst mit jedem Griff zu Datenblatt und Lötkolben schnell dazu.

Also nicht aufgeben, nicht entmutigen lassen, aber mit der richtigen Einstellung anfangen. Viel Erfolg!

Grüsse aus Berlin,
Jean

Hallo, 2_Stroker,

Wenn Sie die Schaltung interessiert:

Im Browserfenster wird die Schaltung skaliert, also verkleinert, damit sie ins Fenster paßt.

Firefox: Rechtsklick/ Vergrößern mit der auftauchenden Lupe
oder
Alle Browser: Rechtsklick/ Ziel speichern unter..., dann öffnen mit Bildbearbeitungsprogramm

Das sollte Abhilfe bringen.

Edi

Hallo jean,

Ich stimme dir in jeder Hinsicht zu, eigene Erfahrung muss man auf alle Fälle machen.

Das Datenblatt habe ich als erstes gesucht da ist der Anodenstrom der ECC81 10mA

Da wäre der Fall ja klar doch auf dem Schaltbild geht es weiter zum Gitter der anderen Röhre.

hier wird auch Strom fliessen, den ich aber nicht berechnen kann.

@DC1MF


Wenn Ihnen eine andere Schaltung besser gefällt, ist das ja ok.
Aber obiges Zitat... Sorry... aber das ist nun wirklich... Unsinn.
(es mag vereinzelt Ausnahmen geben- bei normalen Röhrenradios und Verstärkern- wüßte ich nicht.)

(Breitband-) Verstärker mit Klangregelelementen zeichnen sich durch entsprechende Frequenzgang- Charakteristiken aus, mit denen der Hörer seine persönliche Einstellung vornehmen kann, nicht durch ihre Anpassung an ein Gehäuse und/ oder einen bestimmten Lautsprecher.

Ein hochwertiger Verstärkerteil eines Radios mit seinen Klangstellelementen ist auch immer ein hochwertiger Verstärker auf eine andere Gehäuseformen und Lautsprechern mit nahezu gleichen Frequenzumfang, Leistungsdaten, usw. und/ oder andere hochwertige Boxen ohne Radioteil.

Das liest sich dann so:
Frequenzgang NF: 40 Hz bis 25 Khz bei 4 db Flankenabfall und 4 W Ausgangsleistung. (Capri 6401St)
Für ein Röhrenradio- bis auf die Leistung- doch verdammt gut, oder ?

Und dieses Gerät auf sehr gute Nicht- Radio- Lautsprecher, z. B. Koaxial- Studio- Systeme Schulz TH315- ein Traum.
Diese kann ich selbst leider nicht mehr zu einer Demonstration bieten, aber 2 Studioboxen RFZ Z 228 machen auch was her.

Edi

Hallo Edi,

Ich kann zwar bei diesem Thema nicht wirklich mitreden, aber ich habe nicht gesagt, dass ich ihre Schaltung nicht aufbauen möchte.

Sie müssen verstehen, dass ich viele Meinungen hier habe und mich ein wenig hin und hergerissen fühle was ich momentan bauen soll.

Preislich habe ich viel Raum gegen oben, doch mittlerweile bin ich auf einem Preis von sicher 700Sfr was einem doch recht hohen Preis enspricht.

Zumal noch das Problem, dass die Teile nun zu 50% nicht stimmen (Gottseidank nur Widerstände und Kondensatoren)

Gerne würde ich eine aufwändige Schaltung bauen, zugegebenermassen auch wegen dem Ego und weil man dann umso stolzer ist.

Nun habt ihr mir das gesagt und ich bin einsichtig, dass auch ich lieber etwas leichters "08/15-mässigeres" aufbauen sollte.

Da es aber nicht gleich nur 2 Röhren sein müssen, dachte ich an 2 Kanäle halt eben ohne Gegentakt.


Ich habe hier das Schema geschwind von Hand gezeichnet, so wie ich es mir in etwa vorstelle.

Irrtum und Fehler vorbehalten.....






Lasst euch von meiner komischen "GND-Line" nicht verwirren, ich habe sie lediglich bei allen verbunden und zu einer vereint.

Hallo,
bis auf das Poti am Eingang (besser den Schleifer an den Gitterkondensator und den festen Widerstand zwischen Eingangssignal und Masse), würde ich es an Deiner Stelle einfach mal so als Versuchsaufbau zusammenlöten und dann auf der Grundlage weitermachen und verfeinern.
Dann kannst Du immernoch experimentieren, z.B. einen zusätzlichen Elko für die Anodenspannung der ECC, Spannungen und Ströme im Betrieb messen und ggf. Katodenwiderstände anpassen, den Klang per Gegenkopplung verändern.

Für den Gesamtstrom spielen die Steuergitter keine Rolle.

Grüsse,
Jean

Hallo Jean,

Herzlichen Dank für den Korrekturvorschlag, ich werde es sofort ändern.


Nun hat ein Kollege (Baut auch Tubeamps) gesagt, ich könne das Schirmgitter der EL 84 mit der Anode zusammenhängen und volle 325Volt drüberjagen.

Ist dies korrekt?


Falls nicht, wie finde ich den fliessenden Strom heraus, damit ich für die 270V den Widerstand entsprechend Dimensionieren kann??

@2_Stroker,
Der Schaltungsauszug sollte keine Bauanleitung sein, nur eine Anregung, bzw. um das Dampfradio- Feeling schaltungsmäßig zu untermauern, zufällig fand sich hier Ihre ECC81, darum genau dieser Schaltungsausschnitt.

Die Bauanleitungen vieler Verstärker- Projekte beinhalten oft kein Klangregel- Netzwerk... das hat Sinn bei Power- Amps, die nach Anlagenteilen, meist in Rack- Modulen, dann die Boxen befeuern.

Für einen hochwertigen Heimverstärker in der Klasse unter 10 W /Kanal würde ich das Klangregelnetzwerk mit integrieren.

Hochwertige existierende Verstärker oder Verstärkerbaugruppen aus Radios sind sicher eine gute Grundlage, da man nicht experimentieren oder anpassen muß.

Im Endeffekt spielen sicher alle erprobten und nachgebauten industriellen Schaltungen bei sauberen Aufbau gut.

Wie geschrieben, ist auch das letzte Glied in der Kette entscheidend- die Box(en).

Einige Hersteller bauen noch heute immens teure Röhrenverstärker mit geringer Leistung, aber Uralt- Schaltungstechnik... diese an Referenz- Lautsprechern- und andere kommen da auch gar nicht in Frage- sind das Klangerlebnis überhaupt, da legt man aber auch richtig was hin (5000-6000 Eu).

Aber die kochen auch nur mit Wasser, und bei sorgfältigen Aufbau und sorgfältiger Wahl der Lautsprecher/ Gehäuse muß Ihr Projekt diesen kaum nachstehen- der Röhrenklang, selbst der 0815- Penthode EL 84, ist doch eigen- und auch nur guten -und damit auch teuren- Transistor- Verstärkern hinzubekommen.

Anmerkung zu Ihrer Skizze: Das Eingangspoti schließt "nach unten hin" die Eingangsspannung immer mehr kurz- je nach NF- Quelle kann das bis zu extremen Verzerrungen führen, da die NF- Quelle "ihren Abschlußwiderstand nicht sieht", korrekt geht der Schleifer zum Koppelkondensator, die Enden der Schleifbahn einmal nach Masse, einmal zur NF- Quelle, damit ist ein konstanter Abschlußwiderstand an der NF- Quelle. Und ein 470 Ohm geht... ja wohin eigentlich...

Edi

Hallo Edi,

nun sie müssen entschuldigen, das mit dem Poti war ein dummer Fehler


Ist auch schon korrigiert.


Der 470Ohm Widerstand, angeschlossen an der Luft, ist eigentlich für die Gegenkopplung.

Der wird selbstverständlich dann nicht verbaut.

Da gute Endtrioden sehr teuer sind, verwenden manche Amp- Bauer Penthoden in Triodenschaltung.
Ob die in diesem Falle andere Kennlinie der Penthode dann so ist, daß der Triodensound erreicht wird- erweisen erst Messungen. Auf jeden Fall dürfte der Arbeitspunkt der Röhre anders sein, was andere Werte für Kathoden- und Gitterwiderstand bedeutet, ggf. auch eine feste negative Gittervorspannung.

Aber damit kommen eigentlich schon in den Bereich des Bastelns und Experimentierens.

Edi

Hallo Edi,

Ich möchte kein Risiko eingehen und deshalb dies doch lieber unterlassen.



Eine Frage brennt mir eben immer noch auf der Zunge.

WIe den Vorwiderstand berechnen um einen Spannungsabfall zu erzeugen bis 270V wenn ich den Strom nicht weiss.


Wie könnte ich dies berechnen?

Über den Eingangswiderstand des AÜs?

Jean_Berlin sagte bereits, das Ströme des Gitters der ECC81 nicht mit einberechnet werden können.

Trifft dies auch auf das Gitter der EL84 zu?

@2_Stroker,
Richtig. Gitterstrom am G1 "is nich" bei der Klasse A- Endstufe. Natürlich auch nicht an den Vor- Trioden. G2 der Endröhre hat natürlich einen Strom.

Grob über den Daumen habe Sie also den Anodenruhestrom der EC, den der EL, G2 der EL, das 2mal. Sie haben eine Rohspannung von x Volt über der Anodenspannung, der Vorwiderstand in Ohm ist also diese x Volt durch den Gesamt- Ruhestrom.

Wenn man die vorgesehenen Arbeoitspunkt- Daten nicht hat- muß man diese aus den Bauelemente- Daten und der Kennlinie ermitteln- darum empfehle ich, eine erprobte Schaltung zu wählen, und die Bauelemente (Trafos) danach zu kaufen. Sollte für dieses Projekt kein Problem sein, ich liefere Ihnen ggf. Quellen nach.

Edi

@ edi:
Teile Deine Meinung im Bezug auf Schalltechnik nicht. Warum werden alte Lautsprecher zu Höchstpreisen gesucht?
Habe etliche Jahre in der Studiotontechnik mit Neumannn Mikro U47/U67 als Studiotechniker und Aufnahmetechniker mit Tonmeistern verbracht.
Möchte das hier nicht vertiefen, aber Deine Aussage zeugt von einer erheblichen Einseitigkeit im Bezug auf Schalltechnik.

_________________
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
PS:Im HighTec Land...wir können alles außer DSL auf dem Lande. Ab dem 19.1.2011 DSL3000

Verstehe ich nicht... Der Lautsprecher ist doch das letzte Glied in der Kette, wenn der -und sein Gehäuse- nichts taugt, ist der beste Verstärker umsonst.

Und- Radios haben ein technisches Innenleben- was für die Schallwege -gerade bei Stereo- nicht die beste Umgebung bietet, weshalb die Geräte dann eben Anschlüsse für externe Boxen bieten.
Schon, weil diese akustisch andere -sicher bessere- Eigenschaften haben, als das Radiogerät selbst, ist der Radio- Verstärkerteil nicht so eng an die (akustischen) Eigenschaften seiner eigenen Schallwandler gekoppelt, sondern muß mit den elektrischen Werten zusammenpassen.

OK, kann sein, daß ein Hersteller den Baßbereich zurücknimmt, damit die Kiste nicht scheppert, aber das wäre ja nun nicht das Beispiel.

Die besten Studiolautsprecher bieten * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* eine (auch räumlich !) punktförmige Schallquelle- was die erwähnten Systeme nach Eckmiller vorbildlich bieten. Die werden noch hergestellt, allerdings etwas kleiner (Geithain) und die kosten auch richtig Geld.

Nun ja- da gibt es auch einen Glaubenskrieg zwischen den Mehrwege- und Koaxial- Fans... und es gibt natürlich absolute Spitzen- Mehrwege- Systeme.

Allerdings gibt es auch einen unfaßbaren Hype um ältere Lautsprecher, etwa die (zweifellos guten) SABA Greencones- für die so manches schöne Gerät geschlachtet wird- und die solchen aufwendigen Konstruktionen sicher nicht das Wasser reichen können.

Ich denke, es lohnt sich, nach der Fertigstellung des Verstärkers in die passende Lautsprecher/ Gehäusebestückung zu * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt*... die kann ja durchaus einem Radiogehäuse entsprechen.

Wäre eben schön, wenn man den Unterschied Röhre mit seinen Boxen gegenüber Transistor mit seinen Boxen hört.

Edi

Hallo 2_Stroker,
an der Kathode der EL84 sollen 7 Volt Spannung anstehen, damit ist der Strom durch die Endröhre berechenbar.
Deine Zeichnung im Bereich Netzteil enthält einen Fehler, da ist keine Siebdrossel drin, auch kein Siebwiderstand.
Die ECC81 hat in dieser Schaltung keine 10mA Anodenstrom, das wäre eine G1 Spannung von -16 Volt.
Hier ist ein Strom zwischen1-2mA anzunehmen.

_________________
Viele Grüße aus Fraham
Helmut
PS:Im HighTec Land...wir können alles außer DSL auf dem Lande. Ab dem 19.1.2011 DSL3000