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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Loewe Opta 2710 W Bela gebrochener Widerstand direkt am Netz

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BeitragVerfasst: Fr Aug 05, 2022 19:08 
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Moin Moin!
Ich habe mal wieder nicht widerstehen können.
Und habe mir eine Bella ins Haus geholt .
Bei Ebay gekauft . Die Aussage in der Beschreibung war Beleuchtung geht aber macht kein Ton.
Also Ausgepackt und an den Trenntrafo und siehe es ging auch nur die Skalenbeleuchtung und Röhrenheizung.
Also die Bella mal ihres Kleidchens beraubt . Und nach der ersten in Augenscheinnahme war klar hierstimmt was nicht als Sicherung hat jemand eine alte Feder eingebaut und der Widerstand direkt nach der Sicherung war komplett gebrochen und mehr als Schwarz .
Das Radio steht auf 220 Volt und der Widerstand soll 70Ohm 2 Watt haben laut Schaltplan nun ich denke da wir teilweise bis 240 Volt im Netz haben hier bei uns zu mindestens denke ich gerade darüber nach ob ich nicht einen 120 Ohm 10% einbaue als kleine Sicherheit.
Was denkt ihr darüber . Die Bella ist von Außen auch noch sehr Nikotin belastet .also alles reinigen und den Stoff der Schalwand reinigen oder Tauschen .
Dann alle Kondensatoren mit Papier Wickel Tauschen es gibt also viel zu tun .

https://www.radiomuseum.org/r/loewe_opt ... 2710w.html
Da ich durch überbrücken mit einem 100Ohm aber nur 1 Watt der aber sehr heis wird ist klar mit einem Watt schon mal einen Ton habe weiß ich wenigstens .
Das alles andere so weit geht .
Also sollte ich einen 120 oder doch lieber 150 Ohm 10% nehmen .
Grüße Olaf.


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BeitragVerfasst: Fr Aug 05, 2022 20:22 
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Hallo Olaf,
du nimmst den Widerstand in der Höhe, der am nächsten der geforderten DC Ausgangsspannung von max. 225 V entspricht, das aber setzt eine korrekte Leistungsaufnahme voraus, die sich nur bei gesunder Substanz bildet. D.h. zuvor alle, während der Produktion eingelöteten Papier Wickel Kondensatoren durch heutige ersetzt wurden und die Röhrenemissionen noch um die 80 % liegen.
Der Netzeingangs Kondensator ist entweder gänzlich heraus zu kneifen oder durch einen speziellen Kondensator zu ersetzen, falls es auf Originalität ankommt.

_________________
M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Fr Aug 05, 2022 20:25 
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Hallo Olaf,

am Widerstand mit höherem Wert wird dann auch mehr Leistung verheizt, er muss also etwas höhere Verlustleistung vertragen. Zum Wert kann ich keine genaue Angabe machen.

Ich würde auch mal die Heizspannung der Röhren messen. Vielleicht ist es eher oder zusätzlich sinnvoll einen Widerstand in Reihe zu schalten, durch den auch der Trafostrom fließt.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 10:38 
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Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo, Zusammen,

Achtung! Das Gerät hat keine Netztrennung. Das Chassis steht je nach Polung des Netzsteckers unter voller Netzspannung.

Nur für den Fall, das das irgendjemand noch nicht gesehen hat. Sicher ist sicher.

VG Henning

_________________
Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 12:51 
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Rein über den Daumen sollten R38 80 Ohm und ab 5W aufwärts reichen**, Annahme 60mA (aufgerundet) via R37 1K - zum nachmessen. Über 100 Ohm wäre vermutlich zuviel, rein rechnerisch vom Verbrauch her. Im Röhrentaschenbuch ist zur EZ80 ein Schutzwiderstand von 2x75 Ohm bei 2x220V angegeben, bei 2x250V sollen es 2x125Ohm sein, max. kann die Röhre 360V mit 2x300 Ohm und 90mA. Hier ist sie als Einweg geschaltet. Ich weiß nicht, in wie weit sich das auf die Belastung auswirkt - die 2W laut Schaltbild sind etwas knapp gestrickt**. (Ich finde im Moment meine Siemensunterlage zu dem Thema nicht. Gibt zu Gleichrichterröhren eine Tabelle für die Umrechnung der Belastungen, trage nach, wenn ich das Teil finde, sorry.)

Wichtiger wäre die Röhrenheizung, die aber eine Spannbreite hat und +10% Heizspannung noch akzeptabel wären. Bei höherer Stromaufnahme steigt mit der Temperatur der Heizfaden-Widerstand. Das regelt sich in Grenzen etwas aus. In den Röhrenbüchern werden 15% als Obergrenze angegeben, aber ..... muß nicht sein. Bei Serienheizung ist es heikler.

Im ersten Post
Zitat:
Also Ausgepackt und an den Trenntrafo ..
ist also ok.

Gruß Peter

Schaltbild via https://elektrotanya.com/loewe-opta_bel ... nload.html

PS ** Irgendwie hat die Hitze bei mir zugeschlagen :-) . Also: 2W für R38 ((R37 war typo)) sollten reichen. Ich habe meinen Lapsus nicht gelöscht, aber (mich) klein gemacht ...............

nochmal typo korrigiert


Zuletzt geändert von albert66 am Sa Aug 06, 2022 18:56, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 17:27 
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albert66 hat geschrieben:
... Irgendwie hat die Hitze bei mir zugeschlagen :-)...

Beim Schaltbildzeichner vermutlich auch:
R37 ist doch sicherlich in der Leitung rechts daneben eingebaut, also zwischen Ausgangsübertrager und C37, und nicht vor dem Übertrager.
Den Anodenstrom (um 30 mA) der Endstufenröhre (EL84) schickt man in der Regel nicht durch den Vorwiderstand. 30 mA würde an 1 kΩ zusätzlichen Spannungsfall von 30 V verursachen.

Und die Spannungsangaben z. B. beim C38 scheinen auch vertauscht zu sein. Bei AM ist die Stromaufnahme geringer, dann ist im Netzteil die Spannung höher.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 19:37 
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Ich habe mich vertippt und korrigiert. Ich lade jetzt aber einen Auszug vom Schaltbild hoch. R38 ist der Vor-(Schutz-)Widerstand vor der EZ80.

R37 (1k 2W) ist richtig gezeichnet und liegt in Serie mit einem Teil des Ausgangsübertragers zwischen den 2x 50µF Sieb-Elkos. Vom ersten C geht es via 1K an die Ausgangstrafo-Anzapfung. Von dort geht es durch den oberen Trafo-Teil zur EL84-Anode, durch den unteren Trafo-Teil als Brummgegenkoppelung zum zweiten C, von dort wird der Rest der Röhren bedient, inkl. g2 der EL84. Das war zur "Entbrummung" ein sehr beliebter Kniff und die 1K als Siebglied , weil der Sieb-Wicklungsteil relativ niederohmig ist. Wenn nur dieser Teil des Trafos kaputt ging, hat man - wenn kein Ersatz da war - oft genug die Schaltung geändert und hat vom Anzapfpunkt einfach weiter verdrahtet (mit oder ohne zusätzlichen R oder L).

Diese Schaltung ist üblich und ok. Bei den AM-Werten in Klammern fehlen ~10mA der ECC85, deshalb verändern sich die Spannungswerte bei UKW nach unten.

Ich hoffe, bei nur noch 20°C wieder etwas besser zu funktionieren und wir haben das gleiche Schaltbild. Ich wollte es komplett hochladen, aber bei 1500er pixel-Breite zerreißt es die Lesbarkeit hier. Bei 800 kann man die Zeichen nicht mehr vernünftig lesen. Hochladen und nur per thumbnail sichbar, voll dann per Anklicken, schaffe ich hier nicht, Extern hochladen ist Unsinn, weil ich URL schon gepostet habe. Deshalb nur ein Ausschnitt.

Ich muß mal alte Schaltbilder durch sehen. Allstromgeräte bzw. diese Art nur mit Heiztrafo hatte ich bisher nicht auf dem Tisch. Normalerweise erledigen sich die Schutzwiderstände der Gleichrichterröhren bei Trafogeräten durch den Trafo-Innenwiderstand. Ich setze nur gelegentlich eigene R (um 50 Ohm) dazu ein, wenn ich die C Kapazität erhöhe oder mir das Netzteil etwas grenzwertig vorkommt (Bauchgefühl). Muß mal vergleichen ........

Gruß Peter


Dateianhänge:
2710w-1.gif
2710w-1.gif [ 57.43 KiB | 495-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 20:32 
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Ich mache es jetzt kurz und separat, wieder zur Frage, einiges geblättert, alte Allstromschaltungen und Röhrendaten, für die EZ80
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EZ80.pdf , dort auch eine Seite mit 50µF als Lade-C.

Ich würde max. auf 125 Ohm Schutzwiderstand gehen, evtl. 100 Ohm anstelle bisher 70 Ohm. Ausprobieren, 2 Watt würden gut reichen (R*I²) bei 20% Aufschlag (Einweggleichrichtung) auf die angegebenen knapp 60 mA.

Gruß Peter


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 20:34 
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R37 muss an der unten gezeigten Position liegen, sonst können die angegebenen Spannungswerte nicht stimmen.
Außerdem würde er an der ursprünglich gezeigten Position mit 3 W belastet werden.

Bernhard

Dateianhang:
Dateikommentar: Loewe Opta 2710W Bella - Postion von R37 korrigiert
2710w-1_R37_korr.jpg
2710w-1_R37_korr.jpg [ 47.96 KiB | 483-mal betrachtet ]


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 20:42 
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Hast recht,

habe bei dem download-Paket von https://elektrotanya.com/loewe-opta_bel ... nload.html (lädt .zip file) alle durchgeblättert, alle anderen nach Deiner Version.

Danke, und... wer recht hat zahlt a' Maß ..... :-)

Gruß Peter


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 21:32 
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... die trinke ich lieber selber! :bier2:

Durch R38 (70 Ω) fließt alle 20 ms kurzzeitig hoher Strom zum Nachladen von C38.
Nach grober Simulation für Netzspannung = 220 V beträgt der Spitzenstrom 350 mA, die Spitzenleistung daher (350 mA)² * 70 Ω = 9 W.
Die mittlere Wärmeleistung von R38 ist 1,1 W.

Für Netzspannung = 235 V und etwa gleicher Spannung an C38 müsste R38 auf ungefähr 150 Ω erhöht werden.
Der Spitzenstrom ist dann um 330 mA, die Spitzenleistung daher (330 mA)² * 150 Ω = 16 W.
Die mittlere Wärmeleistung von R38 ist dann 2,2 W.
Um Toleranzen der Stromaufnahme des Geräts und der Netzspannung verkraften zu können, würde ich hier 5 W Nennbelastbarkeit wählen.

Für den mittleren Innenwiderstand der beiden parallel geschalteten EZ80-Dioden habe ich 160 Ω in Reihe angenommen.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa Aug 06, 2022 22:59 
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Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Ich habe von Diefenbach 1944 "Standardschaltungen der Rundfunktechnik" Funkschauverlag München, ganz pragmatisch die Allstromkapitel durchgeblättert. Die arbeiten durchgängig von 110-125-150-220-240 mit UY11,UY1 und CY1 mit 75-125 Ohm für alle Bereiche. Bei der CY1 wurde kein Schutz-R benutzt (8µf Lade-C) und in einem Fall bei 110V der Schutz-R überbrückt. Lade-C 16 bis32 µF und entsprechend höheren R, galt dann aber für alle Spannungsbereiche.

Für Einwegschaltungen werden in den Tabellen für I[netz] zu I[diode] 1,21 angenommen (habe ich aus der Ecke für Trafoberechnungen). Für den Innenwiderstand der EZ80 komme ich nach der I/U Kurve im Datenblatt auf rund 200 Ohm. Ich weiß jetzt nicht (und mag nicht nachrechnen)..... bei der Spitze-Mittelwert-Geschichte hast Du schon berücksichtigt, daß eine Halbwelle fehlt (Einweg....)?? Nach dem Tfk-Taschenbuch würden 125 Ohm min. bei 250V reichen (nach https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EZ80.pdf ebenfalls).

Wenn wir unsere beiden Ansätze zusammenwerfen, wäre 150 Ohm ein sinnvolles Ergebnis. Ob 2 Watt reichen oder 5W ...... da habe ich keinen Bock mehr drauf :-) . (bei 150 Ohm und 80mA eff komme ich auf 1W, aber 5W ist auf jeden Fall besser, würde ich so oder so einbauen, erst recht wegen dem Klimawandel, :-) ,also was solls). Vielleicht packt mich mal die Arbeitswut und ich baue es in LTSPICE nach, aber ..... nur vielleicht :-) .

Danke für den "Disput", gutes Hirn-Jogging, GN Peter

PS ich hoffe, Olaf liest noch mit ......... :hello:


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BeitragVerfasst: So Aug 07, 2022 10:26 
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Hallo Peter und Mitleser,

125 Ω als Vorwiderstand reichen für die EZ80 sicherlich aus, auch die ehemaligen 70 Ω sind noch okay, denn der Laststrom ist geringer als die zulässigen 90 mA.

Mein Ansatz war, dass bei UNetz = 235 V an C38 etwa die gleiche Spannung steht wie bei UNetz = 220V und ILast = 55 mA.

Je nachdem, welchen Lösungsweg man einschlägt und welche Annahmen man macht, gelangt man zu anderen Ergebnissen.
Genau kann man das ohnehin nicht berechnen, zumal ich den Spannungsangaben an C38 nicht ganz traue, auch nicht vertauscht.

Für den Innenwiderstand der EZ80 habe ich 160 Ohm angenommen und noch 6 V von der Spannung abgezogen, um die Krümmung der Diodenkennlinie durch eine Knickkennlinie etwas anzunähern. Auch das ist nicht perfekt.

Die Leistungs- oder Stromfaktoren für andere Kurvenformen gelten nur unter weiteren Bedingungen. Solche Tabellenwerte wende ich üblicherweise nicht an.
Vielleicht gilt der Faktor 1,21 nur, wenn der Strom die gesamte Halbwelle (10 ms) fließt. Dieses Buch kenne ich nicht.

Ganz grobe Abschätzung für die Verlustleistung im Widerstand R38:
Der mittlere Strom beträgt 55 mA. Das ist der Strom, den die Schaltung aufnimmt. Der fließt im Mittel auch durch R38, aber nicht konstant.
Die überwiegende Zeit liefert C38 diesen Strom.
Alle 20 ms wird C38 über R38 und die EZ80 nachgeladen. Der Spitzenstrom beträgt um 330 mA, also das 6-fache des mittleren Stroms.
D. h. die Ladezeit ist 1/6 der Periodendauer, also tLaden = 1/6 * 20 ms = 3,3 ms.
Das stimmt nicht genau, weil der Ladestrom während dieser Zeit nicht konstant ist.

Während dem Nachladen entsteht in R38 Verlustleistung P = I² * R =(330 mA)² * 150 Ω = 16 W.
Diese Verlustleistung entsteht aber nur in 1/6 der Zeit, die mittlere Leistung ist daher P = 1/6 * 16 W = 2,7 W.

Meine Rechnung war etwas aufwändiger mit sin²-förmigem Stromverlauf statt rechteckigem. Deshalb komme ich nur auf 2,2 W.

Mit einer Simulation kann man das sicherlich noch etwas genauer bestimmen, muss aber erst Mal ein Modell der EZ80 basteln oder besorgen.
Die im Schaltplan angegebenen Stromaufnahmen und Spannungen passen nicht gut zusammen, da wird man einen Kompromiss finden müssen.
Vielleicht doch mal ein Anreiz für eine Simulation.

Bernhard


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BeitragVerfasst: So Aug 07, 2022 11:28 
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Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Servus,
100 Ohm 5W rein und gut ist.

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: So Aug 07, 2022 13:37 
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Sitze gerade bei den Funkgeräten (Sonntagsrunde) und nebenbei hier noch mal zur Ergänzung. Ich habe 1957/58 als Schulabschluß einen KW Empfänger 0V2 gebaut (komplettes Chassis, Gehäuse und z.T. aus Schrott) und in der Zeit auch mein Taschengeld mit Radio-Rep. verdient. Teilweise vom Händler zugeschoben, weil z.T. mangels Ersatzteile umgebaut werden mußte - meistens defekte Netzteile und das lohnte für die Werkstatt nicht. Für die Besitzer waren es oft Erbstücke und in den Jahren warf niemand so leicht etwas weg. Zu der Zeit war Rechenschieber, Logarithmentafel und Nomogramme bzw. graphische Lösung angesagt. Das hat sich später beruflich als IT-Support sehr geändert, aber Röhren sind Hobby geblieben und die Rechenmethoden (mit Hirn-Jogging) ebenfalls. Ab +30°C mit Hitzeschäden .... :-) .

Vergessen, Nachtrag: Zur EZ80 habe ich nach Unterlage aus der Kennlinie den Arbeitsbereich 40-80mA genommen, U-Differenz 8V ergibt 200 Ohm, reicht als Wert.

Die 1.21 sind der Formfaktor für nicht geglätten Einweg-Sinus, d.h. halbe Schwingung. Geglättet wären es 1.11. Für die 1.21 habe ich bisher keine Ableitung gefunden, vermutlich einfach quadriert. Ist aus Philippow, Taschenbuch Elektrotechnik, Band II, Tafel 3.62 zu Stromrichterschaltungen. Üblich waren damals auch Brummspannungsberechnungen.

Dazu direkt noch mal zum Schaltbild. Mich haben die Werte-Angaben ebenfalls irritiert und ich habe per div. Programme die Angaben etwas leserlicher hin bekommen, nicht 100pro, aber s. Anhang. Die obere Angabe müßte 64,7mA heißen, was auch etwa bei einer Differenz per ECC95 mit 9,?mA +3,1 mA hin kommen würde. Ich hatte eh schon aufgerundet auf 60mA, aber wir sollten ruhig mit 65mA rechnen. Ändert für Olaf gar nichts, er kann es später leicht am R37 messen.

Aus den alten Unterlagen: Brummspannung Ladekondensator (erster C mit 50µF) u=Io/(2*sqrt(2)*2f*C) , per Nomogramm ~5.5V, per EXCEL 4,6V.

Ich hatte eh schon mit Luft nach oben für R38 mit 80mA gerechnet, paßt also alles wie schon gehabt. Bin mal neugierg, was Olaf später am R37 und oder R38 messen kann.

@Volker: wir wollten halt noch etwas philospohieren :-) , ansonsten hast Du ja auch recht. 5W sind rein aus der Praxis immer richtig. Ich würde allerdings bei 125 Ohm nach Minimum Herstellerangaben bleiben, weil es der Röhre etwas besser tut, so rein akademisch theoretisch .... :-)


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