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 Betreff des Beitrags: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Sa Jan 14, 2023 11:47 
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Hallo zusammen,
Ich stelle mich mal kurz vor bevor ich mit meinem Problem anfange. Ich heiße Andreas, lebe mitten im Ruhrgebiet, bin im „richtigen“ Leben Autoschlosser und habe in den letzten Jahren meine Leidenschaft für die Röhrentechnik (wieder-) entdeckt.
Ganz neu bin ich hier nicht, aber das erste mal dass ich hier schreibe.

So, jetzt zu meinem Problem. Das Baden Baden habe ich recht günstig bekommen und jetzt hervorgeholt um es wieder fit für den Betrieb zu machen. Laut Vorbesitzer sollte es funktionieren, deshalb habe ich es ausprobiert, aber außer Brummen war Stille.
Ein erster Blick zeigte eine fehlende EZ80, die war durch eine Diode ersetzt, einen erneuerten Kopppelkondensator zur EL84 und viel zu hohe Spannungen.
Ich habe dann einiges Kondensatoren erneuert, die Diode einseitig abgelötet und wieder eine EZ80 eingesetzt.
Der Lade-/Siebelko wurde schon früher mal durch einen mit zweimal 100uF ausgewechselt, ich hab ihn erstmal nur richtig festgeschraubt und drin gelassen. Die Spannungen sind jetzt niedriger aber trotzdem noch hoch.
Der NF Teil funktioniert und klingt über den TA Eingang an einem externen Lautsprecher ganz ordentlich, vielleicht etwas zu leise.
(Ich glaube ich schreibe zu viel, wer will das lesen…)

Jedenfalls bleibt das Radio bei UKW und MW absolut stumm. Ich hab die Kontakte an den Schaltern geprüft, andere Röhren gegengeprüft, aber ohne Erfolg.
Beim Messen der Spannungen ist mir dann (sehr spät) die fehlende Spannung an der Anode der EF89 aufgefallen.
Wird das eine Unterbrechung in dem Bandfiltergehäuse sein?

Glück auf, Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Sa Jan 14, 2023 11:56 
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Wenn alle eingetragenen Spannungswerte so stimmen, dann kann es nur noch eine Unterbrechung im Bandfiltergehäuse sein.

Die zu hohen Spannungen sind vermutlich dadurch zu erklären, dass du ein modernes Digitalmultimeter benutzt. Die modernen Messgeräte haben einen wesentlich höheren Eingangswiderstand als frühere Messgeräte. Vermutlich steht irgendwo im Schaltplan: Spannungen mit Messgerät 20k/V o.ä. gemessen. Durch dein modernes Multimeter werden zu hohe Werte angezeigt, weil sie das Messobjekt weniger belasten.

_________________
Grüße aus dem Odenwald,

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Sa Jan 14, 2023 13:35 
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Das stimmt, ist aber nicht an allen Messpunkten gleich. Es kommt darauf an, ob die zu messende Spannung über einen Widerstand an dem Messpunkt gelangt und wie groß dieser ist.

Die Schaltplan im Spannungen sinbd mit einem Multavi II im 300V- oder 30V-Bereich gemessen. Dieses Messgerät hat im 300V-Bereich einen Innenwiderstand von 100 k Ohm. Bei der hier gemessenen Spannung vor dem Filter würde der Messwert mit einem modernen Digital-Multimeter 6 V höher sein als der Wert im Schaltplan, das liegt im Bereich der normalen Toleranzen.

An anderen Messpunkten kann das ganz anders sein: An der Anode der NF-Vorstufe zum Beispiel würde man mit dem Digital-Multimeter eine um ein Mehrfaches höhere Spannung messen als im Schaltplan angegeben. Saba hat dort geschickterweise keine Spannung angegeben, nur den Strom von 3,3 mA, und der kann nicht stimmen, 0,33 mA würde eher passen.

Am Lade- und Siebelko würde es keinen messbaren Unterschied ausmachen.

Die zu hohen Spannungen haben typischerweise zwei Ursachen:
- Die Netzspannung beträgt heute 230V, damals waren es 220V, das macht knapp 5% aus. Außerdem hat die Netzspannung eine Toleranz von +/- 10%, das schlägt auf die meisten Spannungen im Radio 1:1 durch.
- Wenn die EL84 nicht mehr neuwertig ist, sinkt die Anodenstromaifnahme des Radios deutlich, dadurch steigen die Spannungen an. Eine Messung der Kathodenspannung der EL84 zeigt, in welchem Zustand diese ist.

Den 2 x 100µF-Elko würde ich nicht auf Dauer dort belassen, denn je höher seine Kapazität ist, desto stärker wird die EZ80 beim Einsetzen des Anodenstroms nach dem Aufheizen belastet. Deshalb ist für die EZ80 laut Datenblatt eine Kapazität des Ladeelkos von max. 50µF erlaubt. Es gibt aber eine Möglichkeit, das zu umgehen: Wenn Du die zu hohe Spannung durch einen Widerstand unmittelbar vor oder hinter der EZ80 absenkst, wird die EZ80 entlastet.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Sa Jan 14, 2023 17:27 
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Moin,
man kann aber auch wieder zur Diode zurueckgehen (die EZ80 hat nur hoehere Verluste und frisst auch noch Heizleistung ;-) und in Serie zur Diode zum Ladekondensator einen Widerstand 150 Ohm/7W schalten. Unter den Umstaenden duerften es dann auch mehr als "nur "100µF Ladekondensator sein...

Wenn man dem Trafo noch was Gutes tun will, sucht man sich das zweite Ende der Anodenwicklung, trennt es von Masse und verbaut einen Brueckengleichrichter (die Bemerkung oben, dass die EZ80 mit _einer_ Diode ersetzt wurde, deutet auf Einweggleichrichtung).
Der Grund: Durch die Einweggleichrichtung fliesst in der Anodenwicklung des Trafos nur ein Gleichstrom, der den Trafo hoch belastet (nach meiner Erinnerung hat Einweggleichrichtung einen Lastfaktor von etwa 3,5 gegenueber ohmscher Last). Der Trafo muss also ueberdimensioniert werden.
Bei einem Nachfolger dieses Typs aus den 60ern fuerhte bei mir eine solche Aenderung zu einer deutlichen Senkung der Trafotemperatur.
Durch die doppelte Brummfrequenz ist auch die Wirkung der Siebmittel besser, was allerdings teilweise durch die bessere Wiedergabe von 100 statt 50Hz ausgeglichen werden kann :-/

Eighentlich ist die Einweggleichrichtung eine reine Sparmassnahme, die hier aber nicht richtig durchschlaegt. Der Trafo muss im Kern ueberdimensioniert werden, kostet Geld. Bei einer EZ80 als Zweiweggleichrichter, wofuer sie gedacht ist, muss die Anodenwicklung doppelt aufgebracht werden, kostet also auch Geld und evtl auch einen, gegenueber einem Trafo fuer Brueckengleichrichter groesseren Kern, um den Draht unterzubringen.
Ueber den Aufwand fuer eine EZ80 mit Fassung und Schaltmitteln und Montageaufwand gegenueber einem Selenbrueckengleichrichter muesste man zeitgenoessische Preise vergleichen.

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: So Jan 15, 2023 14:32 
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Danke Werner, Lutz und Peter.

Es war die Unterbrechung im Bandfilter. Ein sehr dünnes Drähtchen von Spule zum 7pF Kondensator baumelte lose drin rum. Insgesamt sahen/sehen die Drähtchen in den Filtern so aus als wäre der Lack auf der Kupferseele verschmort.
Kann das durch die zu hohe Spannung passiert sein mit der das Radio wohl benutzt wurde bis es stille war?
War eine ziemliche Fummelei das dünne Drähtchen wieder zu verbinden, ich hab mir aus einem Stück Schaltdraht eine Stütze an den 7pF gelötet und daran dann den Draht. Nicht wirklich schön geworden aber mit Erfolg. Auf UKW habe ich einige Sender reinbekommen!


Mit der eingesetzten Diode, ja es war nur eine @Peter, habe am Ladelko gute 320V. Mit meiner EZ80 sind es auch immer noch 286V. Die ist aber nur eine Leihgabe aus meinem Mullard 3-3 und muss da wieder rein. Ich werde Peters Rat befolgen und auf Brückengleichrichter umbauen. Den 150 Ohm kann ich dann vor den Ladeelko einbauen und den auch bei 100uF belassen.

Glück auf, Andreas


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: So Jan 15, 2023 17:32 
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Hallo,

auf dem Foto kann ich keine auffällige Verfärbung des Lackdrahtes erkennen. Sofern da niemand vor dir das Filter geöffnet hatte, kann es sein, das der alte CU-Draht am Ende einfach wegoxidiert ist. Ich hatte schon Spulen, die keinen Durchgang mehr hatten und man konnte an den Enden Oxidation erkennen.
Meine Vermutung ging in die Richtung, das das Flußmittel was am Ende zum Löten benutzt wurde im Laufe der Jahrzehnte den Draht durchgammeln ließ.

Die alten Geräte waren für 220V Netzspannung ausgelegt - allerings gab es auch damals schon Toleranzen in der Netzspannung, so dass eine Netzspannung von 230V auch damals vorkommen konnte. Prinzipiell verträgt das alte Radio also die 230V.
Blöde wird es nur, wenn bei dir zu Hause die Netzspannung am oberen Limit ist - das kann dann schon 253V sein und das belastet so ein altes Radio - ein Netztrafo kann sich z.B. deutlich mehr erwärmen als bei 220V - der kann das durchaus mitmachen, aber gut ist das nicht unbedingt. Also es macht Sinn zu Hause die Netzspannung an verschiedenen Tageszeiten mal zu messen und dann kann man sehen, ob es zu viel ist, oder nicht.
Bei uns sieht das z.B. so aus:

Dateianhang:
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Bildschirmfoto_2023-01-15_17-24-02.png [ 48.46 KiB | 605-mal betrachtet ]


Bei uns ist also die Netzspannung auch für die alten Geräte ok. Zwischen 220 und 225V.

Gruß
Oliver

_________________
Nette Grüsse aus dem Ruhrgebiet.

ollisTubes bei odysee
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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: So Jan 15, 2023 19:31 
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Moin,
was ich gerade sehe:
Der Kondensator parallel zur Anodenwicklung fliegt entweder ganz raus oder er wird durch einen geprueften Entstoerkondensator der Klasse X2 ersetzt (fuer 275 oder 305/315V).
Der Grund dafuer ist das definierte Verhalten dieser Kondensatoren im Fehlerfall, sie duerfen nicht brennen, Schluesse bilden etc.
Auch wenn ein X-Kondensator hier nicht erforderlich ist, weil Sekundaerseite, es dient der Betriebszuverlaessigkeit.

Die Einzeldiode war hoffentlich eine 1N4007, denn ein Einweggleichrichter mit Ladekondensator muss das Doppelte des angelegten Wechselspannungsspitzenwertes aushalten, das waeren hier rund 740V... (in der Sperrphase addiert sich die Spannung der Wicklung zu der des Kondensators und es muss auf Leerlaufspannung ausgelegt werden).

230V musste der Netztrafo immer schon aushalten koennen, denn mit der Spannung wurden die Niederspannungsnetze gespeist und wer nah am Trafo wohnte, hatte immer schon eher 230V. Da der Trafo hier wegen der Einweggleichrichtung etwas grosszuegiger ausgelegt werden musste, hat man eine gute Chance, dass er bei Brueckengleichrichtung die erhoehte Netzspannung gut aushaelt.

73
Peter


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Di Jan 17, 2023 21:39 
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Moin zusammen!

Ich habe fertig.

Mit Brückengleichrichter und Vorwiderstand sind die Spannungen (so wie ich es mit meinem modernen Multimeter messen kann) alle im Toleranzbereich.
Den Kondensator an der Anodenwicklung hatte ich schon rausgezwickt, Netzspannung hier bei uns liegt immer zwischen 230 und 235 Volt.
Am Bandfilter war bestimmt schon wer vor mir dran, oben ist eins der Pertinax Öhrchen abgebrochen und im Spulenhalter oder wie auch immer das heißen mag ist ein Riss.
Der Empfang ist noch relativ schlecht, aber das will ich erst beurteilen wenn ich mit dem Chassis wieder aus dem Keller oben bin.

Danke an alle für Hilfe und interessante Informationen

Glück Auf, Andreas

PS: Macht es Sinn nach einem Röhrenvoltmeter zu suchen?

PPS: Schöner Kanal @Oliver Das Löwe Opta ist ne echte Schönheit!


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Mi Jan 18, 2023 19:19 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
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radiochmiel hat geschrieben:
PS: Macht es Sinn nach einem Röhrenvoltmeter zu suchen?


Moin,
nur, wenn man auf historische Messtechnik steht ;-)
Das RVM hat gegenueber den damaligen Standardmessinstrumenten eine besondere Eigenschaft, naemlich einen gleichbleibend ueber die Bereiche hohen Innenwiderstand von typ. 10M Ohm.
Die Standardmultimeter jener Zeit hatte typisch 5-10k/V, "hochohmige" 20-50k/V und die waren entsprechend teuer.

Warum man ein RVM heute nicht mehr braucht: Bis auf die oder einige der Allerbilligsten haben eigentlich alle DMMs einen konstanten Innenwiderstand von 10M Ohm.
Und der war der Grund, frueher ein RVM (oder Transistor-/FET -Voltmeter) zu benutzen.

73
Peter

irgendwo habe ich noch ein Heathkit-RVM, ob das noch funktioniert?....


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Do Jan 19, 2023 15:00 
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Ergänzung: speziell zum Abgleich meiner Funkgeräte (incl. deren Empfänger) bevorzuge ich mein Heathkit RVM
http://www.db6zh-9.bn-paf.de/im-18/im18d.htm
Bei Quarzoszillatoren ".... 1db below maximum ..." kann ich den Zeiger auf Mitte stellen und habe eine +/- dB-Skala. Mit den Digital-Anzeigen ..... geht natürlich auch, aber da ist der Zeiger eindeutig bequemer. Außerdem, je nach Meßpunkt, zappelt ein Zeigerinstrument i.d.R. erheblich weniger. D.h. auch visuell m.M. nach allgemein besser bei Spulenkern-Dreherei.

Im Dampf-Radiobereich nutze ich allerdings das RVM sehr selten. Wenn ein RVM preiswert zu haben ist, ...... würde ich zu schlagen.

Gruß Peter

@hf500: OT - kann eigentlich wenig kaputt gehen. Die Batterie für R-Messung baue ich nicht mehr rein, dann bleibt nur noch Röhre und Netzteil übrig - wenn das Meßwerk noch tut. Ich muß meins demnächst mal aufmachen, weil es nicht mehr voll anzeigt. Hatte ich als Bausatz zusammen gebaut und noch alle Unterlagen vorhanden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Saba Baden-Baden W5
BeitragVerfasst: Mi Jan 25, 2023 23:10 
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Moin!
So, alles ist wieder zurück im Gehäuse und noch ein kleiner Bluetooth Empfänger dazugekommen.
Optisch ist das Radio nicht wirklich schön, aber genau das richtige für meinen Bruder der in seiner Bastelgarage auch Musik hören möchte.

Zum Thema RVM, mir ging es ursprünglich darum dass ich mit einem modernen Multimeter keine Fehlmessungen mache wenn ich mich an den Angaben in alten Schaltplänen orientiere.
Von der Handhabung her sind die modernen wesentlich einfacher zu gebrauchen, aber so ein historisches RVM ist schon was reizvolles….
Ich werde mich wohl mal umschauen.

Beste Grüße und Glück Auf , Andreas


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