Dampfradioforum

Liebe Forumsmitglieder,

ich möchte mich nach einiger Zeit der Abstinenz mal wieder im Restaurieren von Röhrenradios betätigen. Zu diesem Zweck, natürlich auch, weil ich ein solches Gerät schon immer mal haben wollte, habe ich ein Saba Meersburg 11 gekauft, was ich allerdings noch nicht habe, sondern auf dem Weg in den Skiurlaub diese Woche erst abholen muss.

Kondensatoren, Tastenlämpchen, ECL80 und anderes habe ich auch schon bei ATR bestellt und bekommen. Nun sind mir aber doch noch bezüglich der georderten Entstörkondensatoren Zweifel gekommen. Ich hatte eigentlich X2-Kondensatoren vorgesehen, um die originalen Papierwickel-C's zu ersetzen. Zwei dieser Kondensatoren liegen vor der Primärwicklung des Trafos und sind jeweils mit Masse verbunden. Wenn ich es richtig recherchiert habe, könnte aber im Fall eines Defektes der Entstörkondensatoren Netzspannung am Chassis liegen. Da ich das Gerät noch nicht habe, weiß ich auch nicht ob ein Schutzleiter angeschlossen ist, in der Schaltung kann ich davon jedenfalls nichts erkennen.

Kann mir vielleicht jemand weiter helfen und mich auch bezüglich des sachlichen Zusammenhangs noch ein wenig auf die Sprünge helfen, ich bin zwar nicht ganz unbeleckt von der Materie, aber hier weiß ich nicht genau, was Sache ist. Ich vermute mal, dass Y-Kondensatoren an dieser Stelle besser geeignet wären?

Nach meiner Kenntnis würde ohne Schutzleiter bei einem defekten X-Kondensator das Chassis direkt am Netz hängen, ohne dass die Funktion des Radios das erkennen ließe. Mit Y-Kondensatoren wäre die Verbindung zum Chassis weiterhin getrennt, oder? Und wenn man das Chassis bei verwendeten X-Kondensatoren mit dem Schutzleiter verbinden würde, würde die Haussicherung fliegen, oder liege ich völlig falsch?

Ich denke, ich werde bezüglich anderer Problemchen bei der Restauration in der nächsten Zeit auch noch einige andere Fragen haben, bei denen ich Eure Hilfe benötigen könnte.

Soweit aber erstmal die herzlichsten Grüße

Helmut

Moin moin Helmut,
unsere Röhrenradios haben i.d.R. keinen Schutzleiteranschluss, hängen also nur zweipolig am Netz.
Spez. Entstörkondensatoren sind an die besonderen Bedingungen im Wechselstromkreis angepasst und falls du dich dafür entscheiden solltest, die richtige Wahl für diesen Zweck.
Ihr Einsatz aber ist m.M.n. zwecklos, da unsere Wechselstromnetz bereits sehr stark verseucht ist, so das diese C,s auch nichts mehr verbessern können.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Hallo Harry et al.,

ich dachte, bei so einem neumodischen Zeugs von 1961 zum Ende der Röhrenradios hin könnte vielleicht ein Schutzleiteranschluss vorhanden sein. Aber das ist ja auch nicht so wichtig.

Ich würde im Zweifel die Entstörkondensatoren auch weglassen. Lieber wäre mir aber diese, wie vorgesehen auch im Radio zu haben. Nur bin ich mir nicht sicher, welchen Effekt im Falle eines Defekts dieser C's eintreten würde. Unbemerkt das Netz auf dem Chassis zu haben fände ich, wie die Amerikaner gerne sagen "nicht hilfreich".

Wie würde sich ein defekter Entstörkondensator der X-Klasse und wie einer der Y-Klasse in der Schaltung verhalten?

Oder sehe ich das alles zu eng und sollte einfach die X2-Kondensatoren, die ich ja schon habe einbauen?

Gruß Helmut

Hallo!

Wenn Du die Entstörkondensatoren wieder einbauen möchtest, dann musst Du auf jeden Fall Y-Kondensatoren nehmen, das ist Vorschrift. Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Bei der Qualität würde ich keine Kompromisse eingehen und nur aktuelle Neuware verwenden.

Viele Grüße
frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Hallo Helmut,
da es sich bei diesen spez. C,s um Wechselspannungsfeste Typen handelt, ist ein Kurzschluss zum Chassis so gut wie unmöglich
Für die Verwendung hierfür eignen sich die X-Typen.
Sehr wichtig aber ist die Prüfung des korrekten Glassicherungswertes des Radios, diese ist möglichst mit zu erneuern, das es schon vorgekommen ist das diese Sicherung soweit alterte das Sie trotz erreichen des abgesicherten Wertes nicht auslößte.
I.d.R. sind träge (T) Sicherungen in unseren Röhrenradios verbaut, im Schaltplan sollte das auch so vermerkt sein.

Y-Kondensator Typen werden zwischen Phase und Schutzleiter geklemmt und Schutzleiter habe unser Radios ja i.d.R. nicht.

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M.f.G.
harry

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Hallo Harry!

Ich muss Dir hier widersprechen.

Ich zitiere:

Klasse-X-Kondensatoren sind nach IEC 60384-1 elektrische Kondensatoren mit „unbegrenzter Kapazität“, die zwischen Phase und Neutralleiter oder zwischen zwei Phasen geschaltet werden. Sie sind für Anwendungen vorgeschrieben, bei denen ihr Ausfall durch Kurzschluss nicht zu einem gefährdenden elektrischen Schlag führen kann.

Klasse-Y-Kondensatoren nach IEC 60384-1 sind Kondensatoren, die zwischen Phase respektive Neutralleiter und berührbarem, schutzgeerdetem Apparategehäuse angeschlossen werden und somit die Basisisolierung überbrücken. Für Y-Kondensatoren sind nach dieser Norm nur solche Kondensatoren zulässig, die bei begrenzter Kapazität eine überprüfbare erhöhte elektrische und mechanische Sicherheit aufweisen, da bei ihrer Anwendung im Falle eines Versagens durch Kurzschluss eine Gefährdung von Personen oder Tieren durch elektrischen Schlag auftreten kann.


Also, hier müssen Y-Kondensatoren verwendet werden.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Danke Frank, für die Richtigstellung

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M.f.G.
harry

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Ich habe an der Stelle auch Y-Kondensatoren verbaut.

Ich weiss zwar, dass es auch ohne ginge, aber ich wollte dass die ursprüngliche Bestückung vorhanden bleibt.

Und so teuer sind sie auch wieder nicht.

Es gibt hier im Forum übrigens einen schönen Reparaturbericht von diesem Radio, der mir auch viel weiter geholfen hat.

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Hallo zusammen,

einstweilen vielen Dank für die Antworten, ich werde mir dann wohl auch noch die Y-Kondensatoren bestellen. Ich möchte es eigentlich auch so haben wie Jean Luc, zumal ich ab und zu auch AM höre und ja vielleicht den Effekt habe, etwas weniger gestört zu werden.

Was noch mal interessant zu erfahren wäre ist, wie und wieso sich die X- von der Y-Variante technisch unterscheidet und was bei einem Defekt derselben passiert.

Aber nun muss ich das Radio erstmal abholen. Übermorgen ist es soweit. Ich bin schon ziemlich gespannt. Laut Beschreibung und Bildern ist es äußerlich in hervorragendem Zustand. Die Technik soll unverbastelt sein, es lässt sich nur nicht einschalten. Na, mal sehen, was da Sache ist, drückt mir die Daumen.

Helmut

P.S. Nicht böse sein, wenn ich mich die nächsten Tage nicht melde, Skifahren ist angesagt und das Equipment zum Basteln steht eh zu Hause.

Servus,
Zu den Kondensatoren nur soviel:

Y1: Verwendung zwischen Phase und nicht geerdeten Geräteteilen (Kurzschluss wäre tödlich) Y2: Zwischen Phase und Erde (Kurzschluss tödlich wenn Erdung defekt) X1: Zwischen Phase und Null bis 4kV (Kurzschluss löst Sicherung aus) X2: Verwendung zwischen Phase und Null bis 2.5kV (Kurzschluss löst Sicherung aus)

Ich würde diese Kondensatoren im Radio einfach weglassen, zur Filterung taugen sie inzwischen wenig, da die Netze inzwischen derartig verseucht sind, das ihre Wirkung gegen null geht. Ausserdem müssen, um einen evt. Nutzeffekt feststellen zu können, die genauen Werte ermittelt werden, das Störspektrum der Netze geht inzwischen gegen unendlich.

Edit:
Erfolg kann man haben, wenn man X Kondensatoren mit einem Widerstand in Reihe schaltet, um eine bestimmtes nerviges aber definiertes Frequenzspektrum zu entschärfen, das muss man aber ausprobieren und heisst Geduld zu haben um den richtigen Ko-Wert und die Höhe des Widerstandes genau zu bestimmen, i.d.R fängt man so um 100 Ohm herum an. Bei Y Kondensatoren sind höhere Anforderungen gestellt, da diese gegen Gehäuse geschaltet werden, meistens befinden sich im Wickel 2-3 Kos in Reihe geschaltet, wobei jeder für sich die erhöhten Sicherheitsanforderungen erfüllen muss, Im Klartext: Schlägt ein Ko durch halten die beiden Restlichen noch durch.
Das wichtigste Argument bei beiden Ko Typen ist, das sie nicht brennen dürfen im Kurzschlussfall, sie müssen selbstverlöschend sein.
Das Problem ist, das die Industrie diese Normen immer mehr aufweicht, es gibt noch keine zuverlässigen SMD Kos dieser Bauart, die pfriemelt man sich so hin auf des Messers Schneide. Aber gerade kleine Bauteile sind enorm gefragt.
Es gibt allerdings Sonderbereiche in der Industrie, die intern diese Normen noch verschärfen für X oder Y Anwendungen, z.B. hier bei uns bei den staatlichen Bahnbetrieben, wo wesentlich höhere Ansprüche an Lebensdauer und Duchschlagsspannung gestellt werden. Ein weiteres wichtiges Thema ist die mechanische Haltbarkeit: Hier gibt es noch besondere sichere Ausführungen im MIL-Bereich: das betrifft Tropenfestigkeit, besonderer Schutz gegen Feuchtigkeit also und wesentlich erweiterte Temperaturfestigkeit, Korrosionsfestigkeit der Anschlüsse und oftmals vergessen: Verhalten bei Unterdruck, gilt besonders für die Luftfahrt.

Alle diese besonders sicheren und langlebigen Qualitäts Kondensatoren sind aber für Otto Normalverbraucher und Bastler kaum beschaffbar, und wenn, dann bauen diese auch grösser und sind wesentlich teurer.

Von daher, lass sie einfach weg! Was nicht eingebaut ist, kann auch nicht kaputt gehen oder zu einer unangenehmen Fehlerquelle werden. Die meisten Radios haben eh nur eine zweipolige Zuleitung und meistens kann man bei Radios mit sauber getrenntem Netzteil bedenkenlos eine dreipolige Zuleitung mit Schutzerde einbauen, die am Metallchassis bzw Metallgehäuse angeschlossen wird. Eine gute Erdung ist immer eine gute Lebensversicherung!
Soweit meine 2 cents dazu.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo Volker et al.,

wenn die X-Typen die Sicherung auslösen würden, wäre es mir auch recht. Ich vermute nur, dass die Haussicherung oder der FI-Schalter, die mit Sicherung wohl gemeint sind, nicht fliegen, wenn das Chassis nicht am Schutzleiter liegt, oder?

Gruß

Helmut

Servus,
So isses!

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo zusammen,

ich grabe das alte Thema nochmal aus, da ich mich zur Zeit mit den o.g. Kondensatoren beschäftige. Seit gestern bin ich Besitzer eines Graetz Sinfonia 194W, welches ich komplett überholen möchte.
Zur Zeit versuche ich alle benötigten Kondensatoren (Papier, Elektrolyt) ausfindig zu machen, damit ich alles auf einmal bestellen kann.

Im Forum gibt es bereits eine Menge Themen zu den Enstörkondensatoren. Ich wollte aber trotzdem nochmal nachfragen, ob ich mit meiner Annahme bzgl. X und Y Kondensator richtig liege. Ich würde diese Kondensatoren trotz geringer bis keiner Notwendigkeit gerne tauschen. Sollte die Kapazität eher kleiner oder größer sein?

Hier ein Bildauchnitt vom Schaltplan:



VG
Markus

....das mit den Entstör Kondensatoren sehe ich ebenfalls so.

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M. f. G.
fritz


- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen

Hallo,

zu den X- und Y-Kondis gabs ja schon viele Diskussionen, auch hier gibts einigen Austausch dazu, kann ich nur empfehlen, sich da mal einzulesen...

Es gibt hier kein eindeutiges "richtig" oder "falsch" in dem Sinn, daß dem jeweiligen Urteil eine eindeutige Funktion oder Fehlfunktion zuzuordnen ist ! Es sind "Vorsorge-Bauteile", die eindeutige Verhältnisse schaffen, es kann auch funktionieren, wenn man sie einfach wegläßt, es gibt dabei auch kein "direktes" Sicherheitsrisiko...

Ich bin der Meinung, daß diese Bauteile gegen hochwertige Neuteile (oder Ausbauteile aus moderneren Geräten, Ausnahme: "RIFA" , die haben ein konstruktives Problem, aber auch das ohne direktes Sicherheitsrisiko (zB als X-Kondensator, Suchbegriff u.a. "RIFA-Bomben"... ) getauscht werden sollten.

Im Gegensatz zu anderen Konstruktionen aus den 70ern ist mir aber KEIN Fall bekannt, wo ein defekter RIFA einen Brand verursacht hätte, aber teils wurde eine ganz schöne Sauerei verursacht...

Ergänzung: Die zZ. neu erhältlichen RIFA-Kondensatoren kann man uneingeschränkt zum Einsatz empfehlen ! Man muß auch bedenken, daß Störschutzkondensatoren Verschleißteile sind, die nach z.B. 10...20 Jahren getauscht werden sollten.

Beim X-Kondensator (zwischen L und N des Netzes) kann man mit der Kapazität auch etwas höher gehen, bis zu 220n sind da bei TV-Geräten mit Schaltnetzteil üblich. Für Röhrenradios genügen 5...10nF...47nF.

Beim Y-Kondensator darf man keinesfalls höhere Kapazitäten nehmen, weil sonst der Ableitstrom zu hoch wird ! Bei Geräten ohne Schutzleiter sind Y 4,7nF (275V~) der Grenzwert (Norm... u.a. 0701/0702), höhere Kapazitäten sind aber bei geräten mit Schutzleiter möglich.
Kleinere Werte können auch ausreichen, wenn man den Y-Kondensator wegläßt, wirken nur noch die kontsruktiven Kapazitäten zwischen prim und sek. (Trafo), was durchaus genügen kann.

Wichtig ist beim Y-Kondensator (zwischen L und berührbarer Gerätemasse, sowie N und berührbarer Gerätemasse), daß dieser ein "Y" (Y1 oder 2) und europäische Prüfzeichen aufgedruckt hat, NUR DANN ist die Sicherheit gewährleistet, hohe Spannung wie "3kV" genügt dafür nicht ! Einige windige Firmen bauen solche als Y-Kond. ein (blaue Kerkos), das ist unzulässig und gefährlich !!

Gruß Ingo