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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Gleichstromgeräte mit Wechselstrom betreiben

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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 7:46 
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Guten Morgen,

Volker, das Trafofoto ist nicht aussagekräftig. Der N ist doch erst ander NS-Verteilung geerdet, das machen wir übrigens auch so und zwar rel. ausnahmslos !

Und der Begriff "Null-Leiter" ist veraltet, das stimmt schon, ist aber unter Fachleuten natürlich noch gebräuchlich, wie viele andere auch.
Der Kracher ist aber, daß es in einem TT keinen Null-Leiter gibt, denn der meint IMMER den heute so genannten PEN-Leiter, also Neutral und Schutzleiter ("Erd-Draht" ^^). Die Maßnahme dahinter ist "Nullung", ein begriff, den es u.U. in Italien nicht gibt... ist auch egal, auf jeden Fall kein NULL-Leiter im TT ! Dort gibts nur den "N" = "neutral".

....Es gibt viele Gründe, die der DDR den Todesstoß gegeben haben, aber mit Sicherheit nicht das Thema Elektro-Installation und Normung, die waren an die VDE angelehnt und vorbildlich, viel detaillierter, da wirklich Gesetz! Klar gabs Abstriche bei der Qualität des Materials und auch die Leitermaterialien bis 1,5mm² in Al auszuführen war nicht die hellste Entscheidung... aber es hat ganz gut funktioniert und die Leute wußten, womit sie es zu tun hatten.
Was die DDR kaputt gemacht hatte, war u.a. der Altersstarrsinn einiger Funktionäre... wobei es da auch Theorien gibt, daß die sog. Wende garnicht aus dem Volk kam... neue Baustelle.
In der DDR gabs v.a. aus politischen Gründen Probleme mit der Erzeugung von Energie, siehe Katastrophenwinter 1978/79... auch wieder ein Geldproblem...

"Miß" mal mit einer Glühbirne zwischen dem neg. Punkt der Graetzbrücke und dem N der Wechselstromseite (L geht zwar auch, wäre aber nicht logisch).

Gruß Ingo

KlausW, Du hast schon Recht ! Aber die Grundfrage sollte schon geklärt werden. Das Abschweifen auf die Netzformen ist da noch das Thema betreffend, aber wir sind etwas zu weit abgedriftet...
Du erkennst doch aber das Problem, was die Abschweifung verursacht hatte ? Mir fehlt leider die Zeit, das alles (Graetzbrücke...) aufzumalen und mit Fotos von einer Messung zu untermauern...


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 9:01 
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Servus Ingo,
Weil du es bist, habe ich diesen Versuch gemacht ( heute vormittag Zeit, da ich die Frau ins KH fahren musste und gleich wieder abhole).
Resultate: Leuchtmittel US 120V 25W.
1) Von minus GL Bruecke, also auch minus Chassis gegen Nulleiter Netz: Die Gluehbirne glimmt kurz auf und geht dann aus.
2) Von minus GL Bruecke gegen Phase Netz, die Gluehbirne glimmt etwas heller auf und geht dann etwas spaeter aus.
So, jetzt die Frau holen und dann gehen wir Beide wieder in den Wein.

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 9:47 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
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@TE:

blnralf hat geschrieben:
Gibt es eine relativ einfache Schaltung, mit der man die heutige 230V Wechselspannung in 230V Gleichspannung zu wandeln, damit man reine Gleichstromgeräte betreiben kann?

1. Variante: Leonardsatz (findet man manchmal bei Altelektrohökern)
2. Variante: Trafo 230V/155V + Zweipulsgleichrichter und Ladekondensator


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 10:34 
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...Volker, weil Du es bist, hab ich den Versuch jetzt auch nochmal gemacht, um jeden unentdeckten Hintergrundeffekt zu vermeiden... man wird ja auch nicht jünger und die Theorie wird an manchen Stellen etwas löcherig... nicht aber bei einer Anordnung von 4 Dioden, aber da ich Deine Beschreibungen sehr ernst nehme (ich kenn Dich jetzt ungefähr 20 Jahre vom Jogi ^^ eventuell auch v. Frihu, beide Foren entdeckte ich so 2000...2001...), hab ichs nochmal praktisch verifiziert, dauert ja nichtmal 1min und der Versuch ist am Start:

Also bei mir leuchtet die Glühbirne (230V~ 25 W) erwartungsgemäß dauerhaft (!!!) im Halbwellenbetrieb, erkennbar am sichtbaren Flimmern, und zwar egal ob "-" gegen N oder L, ist ja auch logisch, da symmetrische Anordnung...
Ich bitte Dich, nimm nochmal das Ohmmeter und teste, ob Du wirklich eine direkte Verbindung vom Chassis zum Minus der Graetz-Brücke hattest, wenn die Lampe nur kurz aufblitzt, deutet das auf einen Reihenkondensator hin...

* und noch ein on-topic-Vorschlag:

... mit Einweggleichrichtung der 230V~Netzspannung kommt man auch auf ungefähr 230V= am Ladekondensator, so wurde das in s/w-Röhren-TV-Geräten gemacht, Nachteil ist die rel. hohe Ripplespannung und dadurch Aufwand für Siebung, ich würde auch einen Netztrafo mit Zweiweg-Gleichrichtung bevorzugen und hab sowas auch für meine Experimente am Start, wobei noch ein Stelltrafo vorgeschaltet ist... Eine kostengünstige Lösung wäre also ein alter Stell-Spartrafo für alte Fernseher und ein nachgeschalteter 1:1 Trafo 230V/230V~, die es manchmal günstig irgendwo gibt.

Ebenso ist es möglich, für Röhrenradios mit so 40...60W Leistungsbedarf normale stärkere Trafos so zusammenzuschalten, daß die erwähnten 150...155V~ zur Vollwellengleichrichtung auf 220V= entstehen. Es gibt ja die Trenntrafomöglichkeit 230V~/12V~...12V~/230V~ mit zwei Halogenringkerntrafos "Rücken an Rücken" (die Trafos sind rel. günstig zu bekommen). Wenn man jetzt die "12V~"Spannungen eines der Trafos so wählt, daß die erwähnten 150V~ auf der zweiten Sekundärseite entstehen, hat man einen günstigen Trafo 230V~/150V~ für Vollwellengleichrichtung, um 220V= zu erhalten.

Bitte aufpassen: 220V= lassen sich nicht mehr mit normalen Schaltern für 230...500V~ Wechselspannung schalten ! Die hohe Gleichspannung kann mit üblichem Material nur auf der Wechselspannungsseite geschaltet werden.
(Ursache sind die fehlenden Nulldurchgänge im Strom, der Abschaltlichtbogen bleibt schon ganz gut stehen, könnt Ihr testen: 100W Glühbirne mit Krokoklemme an die 220V= anschließen (Natürlich VORSICHTIG!) und die Klemme langsam lösen: Es bleibt ein Lichtbogen mit 2...3 mm stehen !)

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 11:09 
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radio-volker hat geschrieben:
Weil du es bist, habe ich diesen Versuch gemacht ( heute vormittag Zeit, da ich die Frau ins KH fahren musste und gleich wieder abhole).
Resultate: Leuchtmittel US 120V 25W.
1) Von minus GL Bruecke, also auch minus Chassis gegen Nulleiter Netz: Die Gluehbirne glimmt kurz auf und geht dann aus.
2) Von minus GL Bruecke gegen Phase Netz, die Gluehbirne glimmt etwas heller auf und geht dann etwas spaeter aus.


ELEK hat geschrieben:
Also bei mir leuchtet die Glühbirne (230V~ 25 W) erwartungsgemäß dauerhaft (!!!) im Halbwellenbetrieb, erkennbar am sichtbaren Flimmern, und zwar egal ob "-" gegen N oder L, ist ja auch logisch, da symmetrische Anordnung...
Ich bitte Dich, nimm nochmal das Ohmmeter und teste, ob Du wirklich eine direkte Verbindung vom Chassis zum Minus der Graetz-Brücke hattest, wenn die Lampe nur kurz aufblitzt, deutet das auf einen Reihenkondensator hin...


Da muss ich leider auch sagen, dass kann nicht gehen. Besonders da Volker ja gegen die NETZPOLE getestet hat, spielt es nichtmal eine Rolle ob das Netz nun geerdet ist oder floatet (was ich, tut mir leid, nach wie vor massiv bezweifle, in dem CEI ist ein geerdeter Sternpunkt sowohl im Text "Das Niederspannungsnetz des Verteilers wird mit Neutralleiter direkt an Erde verwaltet." als auch im nicht geposteten Schaltschema direkt unter diesem Punkt gezeigt.)

Von mir ebenfalls on-topic:

Drosselsiebung (also, LC, nicht CLC!) würde auch funktionieren, die nötige Grundlast sollte bereits vom Heizkreis erreicht werden. Das ergibt dann theoretisch 200-205V DC, mit einem kleinen Ladekondensator (wenige 100nF-µF) vor der Drossel könnte man das auch auf 220V hinbiegen. Wäre dann sogar hochmodern mit PFC!

Meines Wissens wurde das so teilweise (mit den dicken Quecksilberkrakengleichrichtern, denen mit dem See unten drin) für übrige Inselnetze in Gleichstrom gemacht, als der Rest schon auf Wechselstrom umgestellt war.

Man muss nur die passende Drossel auftreiben ...

Gruß,
Christian


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 11:32 
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Servus,
OK kurz getestet, zwischen Chassis und minus Bruecke habe ich quasi null Ohm, genauer gesagt zeigt das DMM 0,1 Ohm an.
Noch ein Effekt: Betreibe ich die Ukawette mit DC nach der Bruecke ist ihr leises Grundbrummen weniger. Allerdings habe ich bei diesen Versuchen den Selen Einweg GL nicht mehr gebrueckt. Lade- und Siebelko sind natuerlich neu.

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Volker
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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 11:53 
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Es kommt nicht oft (*räusper* ^^) vor, aber dann bin ich am Ende mit weiteren Tipps ^^ Nicht, daß Du in dem Radio eine Spannungsverdopplung drin hast, wo vor dem Gleichrichter noch ein Kondensator sitzt...
Aber ich hatte Dich ja ersucht, das zu prüfen... also alles zu prüfen, was der unterstellten Schaltung im Weg stehen könnte.

Ansonsten wäre nur die Empfehlung, einfach den Versuch auf dem Tisch zu bauen, Glr.-Brücke an 230V und dann von "-" nach "~", eine Seite wäre dann in der Realität "N"= neutral.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 12:22 
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Servus,
Nein Ingo, im Radio ist keine Spannungsverdopplung, normaler Einweg Selen Gleichrichter mit Lade- und Siebelko. Das Schaltbild ist frei verfuegbar.
Naechste Woche wird eine Trafostation abgeschaltet hier in der Naehe zwecks Erneuerung des MT/BT Trafos. Da gehe ich dann hin und sehe mir genau an, wie der Einbau und die Verdrahtung von statten geht.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 18:37 
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ELEK hat geschrieben:
.... ich würde auch einen Netztrafo mit Zweiweg-Gleichrichtung bevorzugen und hab sowas auch für meine Experimente am Start, wobei noch ein Stelltrafo vorgeschaltet ist... Eine kostengünstige Lösung wäre also ein alter Stell-Spartrafo für alte Fernseher und ein nachgeschalteter 1:1 Trafo 230V/230V~, die es manchmal günstig irgendwo gibt...



Mal losgelöst von der Hahnenkampfdiskussion um die Stromnetzauslegung, die diesen thread leider bestimmt (und von der ich wünschen würde, dass sie in einen separaten thread verschoben würde :| ).
Sowas würde sich niemand ins Wohnzimmer stellen, der ein stylistisch schönes 30er Jahre-Gleichstromradio (wie es ein "Admiral" durchaus darstellt), betreiben möchte!
Sowas ist eine Lösung für die Werkstatt, wenn man um die Größe solcher Stelltransformatoren weiß :( .


Da gefiele mir eher eine solche Lösung, die bewusst nur auf das dort dargestellte Radio zugeschnitten ist (und damit natürlich eben auf jedes Radio individuell zugeschnitten werden muss):
http://edi.bplaced.net/?Restaurationsbe ... land-_1929

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur.
(Friedrich II.)


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 18:48 
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...also Klaus, ich lese Dich schon sehr lange und gern, aber hier muß ich mal gegenhalten:

Das ist keine "Hahnenkampf"-Diskussion sondern eine kontroverse Fachdiskussion, die ihren Ursprung im Nachweis einer gefährlichen Spannung hinter einem Gleichrichter hatte. Dies wurde bestritten, mit Rede und Gegenrede, das ist also soweit noch voll beim Thema !
...Irgendwann wird es dann zu ausschweifend, diese Kritik lass ich gelten, aber die Gefahr besteht in JEDER Diskussion, wenn sich im Verlauf herausstellt, daß gewisse Grundlagen doch nicht so unstrittig sind wie gedacht... Soll man sie deshalb abwürgen/verlagern ? Ich meine Nein, denn das entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. Und gewisse polemische Bemerkungen sind auch normal finde ich, solange sie im Rahmen bleiben.

Und zur (kostengünstigen) Lösung einer Gleichstromversorgung wurden zunächst rein technische Varianten diskutiert, es war nicht die Rede davon, daß das in ein Wohnzimmer soll ! ..oder ich habs überlesen... erfahrungsgemäß spielen Kostengesichtspunkte oft eine Rolle, bei mir seit ich denken kann. Und nicht jeder kann eine optisch ansprechende Lösung dann so einfach realisieren... Kann man ja machen ! Vorschläge zum Netz-Volltrafo kam ja ! Meine Bastel-Lösung könnte man ja viell. in einem sep. Schrank unterbringen, ich will jetzt nicht alle Varianten aufzählen, die trotzdem schön aussehen könnten... Für mich ist es manchmal reizvoller, mit vorhandenem Schrott eine unkonv. Lösung zu machen als alles in Neu zu projektieren, jeder wie er mag und kann..

Soweit dazu,

Kollegialer Gruß von Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 19:04 
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Hallo Leute

Oh mein Gott, was habe ich da nur für eine Lawine losgetreten. Eigendlich ging es um etwas ganz anderes. Bitte streitet euch doch jetzt nicht.
Ich finde es echt schade, dass man sich gleich beleidigen muss.
Bitte bleibt friedlich und habt euch lieb - smile.

mfg, Ralf


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 19:09 
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Nabend Ralf,

was gedenkst Du denn nun zu tun ? Heiße Vorschläge kamen ja en masse ^^

ich würde Volltrafo (Sicherheit!) mit Vollbrücke (4x 1N4007) und erstmal 200µF oder besser 100µF - 120 Ohm - 100µF dahinter probieren, am Besten zunächst mit Vorschaltlampe und Stromüberwachung, Optimierung später... schönes Gehäuse ebenso.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 19:10 
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Und, hast du die Unterbrechung im Heizkreis bereits gefunden ?

Und ich denke nichts verkehrtes, dafür schnell machbares, bereits am 11.09.21 geschrieben zu haben:

@....Glättung sollte schon sein, dafür aber sollte es genügen, das die beiden originalen Kondensatoren (62 und (56) durch Elkos 47 (100) µF/mind.350V ersetzt werden, sonst dürfte das brummen unüberhörbar sein. Minus ist dann die Unterste Verbindung.
Eine Graetz Brücke allein aber macht das Gerät keinesfalls Netzgetrennt, da müsste dann ein Trenn Trafo (üblicher Netz Trafo mit 2 voneinander getrennten Wicklungen) vorgeschaltet werden.
Mit dem Leistungswiderstand 57 mit Schelle, muss der Serien Heizstrom von 180mA angepasst werden.
Die Anodenspannung selbst kann bis ca. 250 V/DC betragen.

_________________
M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Mo Sep 13, 2021 19:46 
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eabc hat geschrieben:
Eine Graetz Brücke allein aber macht das Gerät keinesfalls Netzgetrennt, da müsste dann ein Trenn Trafo (üblicher Netz Trafo mit 2 voneinander getrennten Wicklungen) vorgeschaltet werden.


Bei einem üblichen Dampfradio-Netztrafo ist aber die höher gespannte Wicklung nur für den Anodenstrom bemessen. Die Heizleistung wird als Kleinspannung ausgegeben.
180 mA Heizstrom bei 250 Volt wären schon 45 Watt Leistung, das packt so ein Trafo nur mit der hochgespannten Sekundärwicklung wahrscheinlich nicht. Es müsste zB ein Labor-Trenntrafo verwendet werden.
Ohne die Drosseln in der Versorgungsleitung des Gerätes zu kennen, kann man nicht wissen welche Gleichspannung sich am Lade-Elko einstellen wird. Je größer der Elko gewählt wird, desto glatter wird die Gleichspannung, aber um so mehr nähert sie sich auch 325 Volt an, wenn die Drosseln nicht sehr wirksam sind.


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BeitragVerfasst: Di Sep 14, 2021 8:44 
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ELEK hat geschrieben:
....Soll man sie deshalb abwürgen/verlagern ? Ich meine Nein, denn das entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. Und gewisse polemische Bemerkungen sind auch normal finde ich, solange sie im Rahmen bleiben.



Hallo Ingo,

ich bin bei Dir, dass eine solche Diskussion nicht einer fachlichen Relevanz entbehrt und durchaus streitbar geführt werden darf. Deswegen schrieb ich auch bewusst nichts von Abwürgen, sondern mir wäre eine Verlagerung in einen eigenen Beitrag unter einer gesonderten Überschrift wünschenswert und angemessen erschienen. Damit würde der Ursprungsthread nicht überlagert, und man könnte hier auf dieses gesonderte Thema verlinken. Auf diese Weise bliebe das Ursprungsthema übersichtlich und lösungsbezogen für den Fragesteller sowie für alle, die dieses Thema später aus gegebenem eigenen Anlass aufrufen.

Und (zwinker :wink: ): Ich bin zwar kein Mod, aber der von mir bewusst etwas 'provokativ' eingeleitete Ordnungsruf scheint ja insoweit gewirkt zu haben, als wir uns nun wieder beim eigentlichen Thema befinden.



blnralf hat geschrieben:

Eigendlich ging es um etwas ganz anderes.



Ich würde mir vorstellen:

1) @blnralf: Du verschaffst uns (endlich) Klarheit darüber, welches Gerät Du nun genau besitzt, und teilst uns mit, in welchem technischen Zustand sich das Radio befindet (technisch komplett und somit betriebssicher überholt?) und beschreibst vielleicht kurz, wie Du es zu betreiben gedenkst.
Wenn das Radio nämlich, vergleichbar einem Allstromgerät, rundum berührungssicher gekapselt ist, kann das Netzteil sicherlich simpler gestaltet werden, als wenn spannungsführende Teile offen liegen. Die von mir verlinkte Arcolette zeigt aber auch, wie man selbst ein G-Radio mit Blechgehäuse betreiben kann.

2) @alle: anhand des Radio-Schaltbildes (hatte ich oben für 346 GL eingestellt) sollte nun für Ralf ein Schaltbild für ein geeignetes und zugleich möglichst simples Netzteil hier veröffentlicht werden (es dürfen auch mehrere sein), denn ich gehe davon aus, dass Ralf eher Radiobastler denn Professor für Elektrotechnik ist.

Ich bin mir nämlich noch nicht wirklich sicher, ob Ralf die zahlreichen guten Tipps, die hier aufschienen, auch problemlos umsetzen kann (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren :bier: ).


Gruß
k.

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Zuletzt geändert von klausw am Di Sep 14, 2021 9:08, insgesamt 1-mal geändert.

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