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Dampfradioforum • Thema anzeigen - sehr interessanter Fehler: Brummen beim Graetz 171W

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BeitragVerfasst: Sa Okt 23, 2021 10:59 
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Hallo zusammen,

ich habe gestern einen wirklich interessanten Fehler bei einem Graetz 171W gefunden, den ich mal vorstellen wollte. Vielleicht hilft das ja jemandem weiter.
Ich habe das Radio, bevor es eingeschaltet wurde, mal grob durchgemessen und dann am Trenntrafo langsam hochgefahren. Es spielte dann auch sofort, allerdings brummte der Ton recht schlimm und war verzerrt.
Da ich vor Jahren schonmal ein Graetz 162W hatte, das auch schlimm brummte und bei dem der Siebelko platt war, habe ich den als erstes mal mit einem frischen Elko überbrückt. Das Brummen wurde nur ein ganz bißchen leiser. In der Anodenspannung war aber praktisch keine Welligkeit mehr zu sehen, was ja schonmal gut war. Als nächstes habe ich den Ratio-Elko gewechselt, was aber auch nichts nützte. Dann habe ich festgestellt, daß das Brummen auch bei Linksanschlag vom Lautstärkeregler und beim Umschalten auf TA zu hören war. Es wurde nur etwas leiser, wenn man die hohen Töne herunterregelt. Dann habe ich mal einige Kondensatoren gemessen, die aber alle komplett schlimme Werte hatten: bei allen konnte man einen deutlichen Gleichstromwiderstand messen. Also habe ich die alle getauscht.
Allerdings blieb das Brummen, nur die Verzerrungen waren viel besser.
Also oszillographiert: das Brummen war schon eindeutig im Bereich des Lautstärkereglers zu messen, also noch vor der EABC80, aber so richtig wurde ich aus den Oszillogrammen nicht schlau. An einigen Punkten war das Signal größer, manchmal weniger. Also bin ich mal mit einer Meßleitung an die Leitungen gegangen, die einseitig an Masse angeschlossen war. Da habe ich dann einfach mal einige Punkte auf Masse gelegt, um zu sehen, wo das Brummen verschwand. Gitter von EL84 => Brummen weg. Gitter EABC80 => Brummen weg. TA Eingang => keine Änderung. Obere Anzapfung Lautstärkeregler => es brummt anders! Untere Anzapfung (grüner Pfeil) => es brummt nochmal anders! Roter Pfeil => Brummen weg!
Ich bin dann dahinter gekommen, daß es einen Unterschied gibt, ob ich die Meßleitung zum Kurzschießen in die TA Buchsen-Masse stecke oder in die Erd-Buchse! Nach einer Stunde Sucherei habe ich gesehen, daß die Lötstelle auf dem Foto, die die TA-Buchsen-Masse und die Kathode der EABC80 mit dem Chassis verbindet, abgegangen ist! Die hing komplett frei herum. Dort hatte sich wohl die Zink-Schicht vom Chassis abgelöst! Wenn ich mit dem Schraubenzieher auf die Lötstelle drücke, dann ging das Brummen weg!
Jetzt wird's aber erst richtig interessant: ich habe dann ein Kabel von der appen Lötstelle an die nächste Masse-Stelle vom Chassis gezogen (5cm) => das Brummen ist wieder da, aber nur leiser! Also eine dickere Leitung von dort zum nächsten Massepunkt => immer noch da. Dann habe ich eine Verbindung zum Sockel der EL84 gemacht, der nur 1cm weit entfernt war => es brummt immer noch!
Also die brutale Methode: ein 3mm-Loch zwischen die EABC80 und die EL84 gebohrt und eine Lötöse draufgeschraubt, darauf die alte Lötstelle festgelötet. Und das Brummen ist weg. Sogar ohne neue Siebelkos hört man kein einziges Brummen mehr!
Wie kann das denn sein, daß der exakte Anschlußpunkt dieser Masseverbindung einen so großen Einfluß auf das Brummen hat? Können denn wirklich 5cm dicken Draht so viel unterschied verursachen?
Ich fand das jedenfalls sehr interessant und freue mich, daß das jetzt wieder perfekt funktioniert.

Beste Grüße

Thomas


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Dateikommentar: die kaputte Lötstelle, etwas unscharf hinten im Bild
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Dateikommentar: Graetz 171W
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BeitragVerfasst: Sa Okt 23, 2021 15:24 
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tskemper hat geschrieben:
Wie kann das denn sein, daß der exakte Anschlußpunkt dieser Masseverbindung einen so großen Einfluß auf das Brummen hat? Können denn wirklich 5cm dicken Draht so viel unterschied verursachen?

Die 5 cm Draht sind nicht die Ursache - außer, wenn auch der Heizstrom einer Röhre darüber fließt. Denn der Heizstrom, der nun einmal ein Wechselstrom ist, ist die Quelle des Brummens.

Die Röhrenheizungen liegen in den meisten Wechselstromradios mit einem Pol an Masse. Ich wette, auch bei diesem Radio, obwohl es im Schaltplan nicht so dargestellt ist. Der Heizstrom, der mehrere Ampere beträgt, fließt also über das Chassis und verursacht dort kleine Spannungsabfälle. Der Bereich zwischen Lautstärkeregler und Steuergitter der EABC80 ist besonders empfindlich, so dass auch sehr kleine Brummspannungen dort schon hörbar sind. Um das zu vermeiden, haben die Entwickler des Radios für die Masseverbindung auf dem Chassis einen Punkt ausgesucht, so dass die Wechselspannung zwischen Steuergitter und Kathode Null wird. Schließt man die Masse woanders an, ist die Spannung nicht mehr Null und es brummt.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Okt 23, 2021 16:09 
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Hallo Lutz,

jau, das könnte hinkommen! Tatsächlich ist dort die Heizung auf Masse angeschlossen, für die EABC80 steht das sogar im Schaltplan. Und mein 5cm-Drähtchen habe ich in der Tat direkt neben dem Eingangskondensator der Röhre hergelegt. Das kann wohl hinkommen, daß der Heizstrom dann in die Leitung gekoppelt hat..
Danke für die Erklärung!

Thomas


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BeitragVerfasst: Sa Okt 23, 2021 16:22 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
Die Röhrenheizungen liegen in den meisten Wechselstromradios mit einem Pol an Masse. Ich wette, auch bei diesem Radio, obwohl es im Schaltplan nicht so dargestellt ist.


Moin,
doch, nochmal genau hinsehen:
Bei der EABC80 liegt ein Heizanschluss an Masse, bei der EM 34 auch. Nur die EL84 "haengt frei", obwohl sie mit Sicherheit auch einseitig an Masse liegt.
Symmetrische Heizleitungen findet man bei "Dampfradios" selten, dann ist es meist eine einzelne NF-Roehre, die oft genug eine eigene Heizwicklung hat. Die hat dann entweder eine Mittenanzapfung oder die Heizung wird ueber zwei Widerstaende symmetriert.

An der auf dem Bild rechten Roehrenfassung ist ein geringelter 220k Massewiderstand. Den ueberpruefen oder gleich tauschen. Diese Widerstaende haben keine allzugrosse Stabilitaet und ein vergleichsweise hohes Stromrauschen (ist es der Arbeitswiderstand der EABC80?). Er gehoehrt ohnehin nicht zur Erstbestueckung, sondern wurde irgendwann hineingetauscht. Klingt plausibel fuer den Arbeitswiderstand, wenn er unterbrochen ist, schweigt das Radio.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Okt 23, 2021 18:40 
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Ja, stimmt. Ich hatte nur bei der EABC80, der EL84 und der Heizwicklung des Netztrafos geschaut, und das sind ausgerechnet die Stellen, wo kein Massebzug dargestellt ist.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Okt 24, 2021 19:54 
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Ein kleiner Vorspann bitte: Der Post weckt nostalgische Erinnerungen von 1968 (nein, ich bin kein Alt-68er, nur der gleicher Jahrgangsbereich der Berliner Scene). Ich hatte einen "Minerva 519 W" ergattert, Bj. 26.8.1950 (Gehäuse), Chassis 186049F. Das Gehäuse war eine Katastrophe, das Innenleben Tip-Top. Wir (junges Ehepaar) beschlossen Neubau aus 16mm Tischlerplatten (wegen Klang keine Spanplatten). Lautsprecherschlitze per Laubsäge (war in der Tischlerplatte = Tierquälerei), liebevoll geschliffen und lackiert,..... Minerva Radio in Wien angeschrieben, Teile gab's nicht mehr, aber einen Schaltplan bekam ich, im damals üblichen Format der technischen Zeichnungen (420x590). Es lief alles super, nur Kleinkram (außer der Holzhandarbeit), aber der Brumm ......

Ich habe Teile der Schaltung abgezeichnet, das Netzteil neu gebaut mit 2xBY100 (Radio RIM je 1,75 DM, Preisliste wiedergefunden), neue Cs, und die halbautomatische Vorspannung neu vermessen und justiert. Alles super, Klang super, aber der Brumm........

~10 Jahre früher hatte ich als Schulabschluß ein KW-Radio (0V2) gebaute, ebenfalls frei gezimmert und eigene Schaltung (nix Bausatz). Der Brumm hatte meinen Ehrgeiz geweckt, der konnte/durfte einfach nicht sein. Inzwischen im Technischen Außendienst (IT-IBM) durfte ich mir ein (damals) sündteures und sauschweres Tektronix-Scope ausleihen (für den damaligen Mainframe-Service ging das bis in den nsec-Bereich, Typ weiß ich nicht mehr, hatte eigene Sackkarre). Das war das Ende vom Brumm .... :-) .

Wie hier beschrieben kam der Brumm über Chassisströme der Heizung. Mit dem Scope ließ sich das relativ gut verfolgen. Das Chassis ist stabiles Eisen, wenig Nieten, viel geschraubt (M3), habe ich immer noch ausgebaut, aber betriebsfertig, im Keller und gerade nachgesehen. Ich hatte damals die Erdungspunkte nicht verändert, auch die Heizung einseitig gelassen. Wenn ich heute richtig gezählt habe, hatte ich 4 zusätzliche Brücken zwischen Erdungspunkten verlegt - Adern vom Telefonkabel, deshalb erkennbar. Das hat ausgereicht, um keinen Brumm mehr zu hören und auf dem Scope fast nichts mehr davon zu sehen.

Nach der Erfahrung überbrücke ich bis heute bei ominösen Brummgeschichten temporär mit Meßleitung die diversen Massepunkte. Man findet (hört) sehr schnell, was Erfolg bringt. Entweder hilft dann nachlöten oder Brücken legen. Die Erdungspunkte selbst fasse ich nur in krassen Verrottungsfällen an. Meistens ist dann das Chassis aber auch nur noch ausschlachtreif.

Ich bitte um Nachsicht für den Nostalgiebericht dazu. Das Gehäuse wurde später Kinderschreibtisch, außer der Lautsprecherwand. Die "Schlitze mit Lautsprecher", Chassis und alle Papierunterlagen habe ich noch und bringe es nicht fertig, die zu entsorgen. War unserer erstes "Unterhaltungs"-Möbel, und auch noch z.T. selbst gebaut. Das Radio hat einen guten Kurzwellenteil und irgendwann kommt das Chassis wieder in Betrieb. Steht jedenfalls griffbereit ..... (nur vor kritischen Ehefrauen-Augen zugedeckt :-) .

Falls mal Minerva 519 W Unterlagen gesucht werden, bitte Nachricht (PN oder besser DB6ZH via DARC, ich bin nicht täglich hier im DR-Forum), habe in diesem Fall alles aufgehoben.

Grüße Peter


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